Сёньня Аляксандар Лукашэнка на сустрэчы зь сябрамі Саюзу пісьменьнікаў Беларусі (старшыня – Мікалай Чаргінец) дзяліўся сваімі думкамі аб беларускім літаратурным працэсе і аб месцы пісьменьніка ў сёньняшнім жыцьці. Некаторыя выказваньні Лукашэнкі мы абмеркавалі з старшынём Беларускага ПЭН-Цэнтру паэтам Андрэем Хадановічам.
Знаткевіч: Андрэю, ці шкадуеце вы што вас не запрасілі на гэтую сустрэчу, ці хацелася б вам сустрэцца з Аляксандрам Лукашэнкам?
Хадановіч: Не, я не шкадую пра тое, што мяне не запрасілі. Калі я раптам выпадкова не пасьпяваю пераключыць кнопку і трапляю на нейкую чарговую сэлектарную нараду, гляджу як бляднеюць, чырванеюць міністры, якіх шыхтуюць і, як хлопчыкаў, вучаць жыцьцю - часам з хамскімі інтанацыямі, зьневажаючы гады і статус... Я б не хацеў такой "інтэлігентнай" літаратурнай вучобы, а па-іншаму, як выглядае, улада размаўляць ня ўмее.
Знаткевіч: Можа вы хацелі б падняць нейкія пытаньні на такой сустрэчы?
Хадановіч: Таксама не. Ведаеце, найлепшае тое, што ў мяне няма ніякіх ілюзіяў што да сёньняшняй улады і яе кіраўніка. Найлепшае, што яна магла - і некаторы час рабіла для літаратуры - яна ва ўпор яе не
заўважала, займаючыся справамі, у якіх арыентуецца лепей - сельскай гаспадаркай, біятлёнам, дажынкамі. Цяпер, калі ўлада палезе чарговы раз у справу, у якой яна некампэтэнтная, баюся, што нічога добрага для літаратуры з гэтага ня вынікне. Хіба што людзі, якія здолеюць ацаніць сьмехатворнасьць гэтага ўсяго, здорава парагочуць.
На адной дыскусіі, дзе некалькіх літаратараў мадэратары спрабавалі прымусіць размаўляць пра палітыку - я, можа, безадказна выразіўся так: "Больш сьмешнымі, чым літаратары, якія гавораць пра палітыку, могуць выглядаць хіба што палітыкі, якія палезуць у літаратурныя справы". Баюся, што я дажартаваўся і гэтыя часы настаюць.
Знаткевіч: Лукашэнка на сёньняшняй сустрэчы заявіў наступнае: «У сучаснай беларускай літаратуры не павінна быць цэнзуры або забароненых тэм, акрамя, зразумела, антыгуманных і амаральных». Андрэю, я ня буду ў вас пытацца, якія тэмы меў на ўвазе Лукашэнка, але спытаюся: На вашую думку, для літаратуры ў прынцыпе ёсьць антыгуманныя і амаральныя тэмы?
Хадановіч: Я думаю, што ёсьць, толькі вызначыць іх зьверху ня здолее ніякі кіраўнік дзяржавы.
Я думаю, што добры пісьменьнік павінен перш за ўсё кіравацца ўласным густам. Гэта адзіная форма цэнзуры, самацэнзуры, адзіны спосаб сувымяраць свае выказваньні з чымсьці этычным, маральным ці амаральным - твая эстэтыка, твой густ. Забароненых тэмаў няма, але за ўсё ты як аўтар перад чытачамі нясеш адказнасьць.
Знаткевіч: Вось яшчэ адна цытата з Лукашэнкі: «Сёньня беларускія літаратары, асабліва маладыя, нярэдка сьледуюць далёка ня лепшым узорам масавай культуры, замест таго, каб вучыцца ў клясыкаў і браць сюжэты з жыцьця». На вашую думку, наколькі апраўданы гэты папрок, у якой ступені ён тычыцца чальцоў беларускага ПЭН-цэнтру?
Хадановіч: Ці апраўданы гэты дакор - я ня ведаю. Напраўду думаю, што ў кожныя часы былі літаратары, якія арыентуюцца на жыцьцё, а былі тыя, што не арыентуюцца, а арыентуюцца, скажам, на культуру, на папярэднюю літаратуру, або нейкі кампраміс паміж першым і другім. Думаю, што любое пакаленьне бацькоў не прымае таго, што робяць дзеці. Але за бацькоў адпомсьцяць унукі, яны таксама моцна зьдзівяць дзяцей, якія ў сваю чаргу зробяцца бацькамі. Так што тут нармальны працэс. Камусьці бачыцца зубаскальства, цынізм, а насамрэч, магчыма, якраз аўтару і балюча, ён вельмі сур'ёзны, і за іроніяй хаваюцца глыбіні і перажываньні, якія аўтар выказвае ў такой форме. Што да чальцоў ПЭН-Цэнтру - я б не хацеў прыпадабняцца да героя сёньняшніх навінаў і ня буду пэрсанальна расьпякаць таго ці іншага. Збольшага я задаволены тым, што ў склад Беларускага ПЭН-Цэнтру ўваходзяць паважаныя аўтары самых розных узростаў, але аўтары зь невыпадковымі імёнамі, аўтары цікавых твораў...
Знаткевіч: А яны «сьвядомыя»? Ёсьць так званыя «сьвядомыя» пісьменьнікі, сказаў Аляксандар Лукашэнка. Яны «разьмянялі талент на замежныя гранты, у сваіх опусах паліваюць брудам нашу краіну, абражаюць уласны народ і падбухторваюць моладзь да бессэнсоўных бунтаў»,
Хадановіч: Я б сказаў так. Такое лабавое разуменьне патрыятызму і непатрыятызму - з гэтага нічога станоўчага ня будзе. Ва ўсіх краінах ва ўсе эпохі, мне здаецца, інтэлектуалы мелі адзін непрыемны абавязак:
гаварыць непрыемную праўду сваім сучасьнікам, у тым ліку людзям улады, часам ідучы на абвастрэньне, у рэшце рэшт служачы сваёй краіне, свайму народу. А наносіць на рэчаіснасьць нейкую пудру і грым, казаць, што ўсё добра, калі нядобра - вось тут, здаецца, пісьменьнікі пачынаюць разьменьваць талент на нешта. Атрымліваюць ці не атрымліваюць некаторыя зь іх замежныя гранты - ну калі ўласная дзяржава не падтрымлівае літаратуру, дык відаць яна мусіць шукаць іншыя спосабы існаваньня. Хтосьці падобны закід зрабіў украінскаму літаратару Юрыю Андруховічу, і ён адказаў так: "Можа быць, гэта выбар з двух зол, але карыстаньне замежным грантам на сёньня - меншае зло, чым карыстаньне грашовай дапамогай амаральнай улады".
Знаткевіч: Вось вы згадалі карыстаньне грантамі і казалі, што пісьменьнік ня мусіць "пудрыць" рэчаіснасьць. Дык вось, Лукашэнка таксама сказаў: «Найноўшая гісторыя Айчыны павінна стаць прадметам сур’ёзнага творчага аналізу, патрэбныя яркія, таленавітыя кнігі пра цяперашнюю Беларусь і жыцьцё нашых землякоў». Ці ёсьць ужо такія кнігі – яркія, таленавітыя, пра цяперашнюю Беларусь і жыцьцё нашых землякоў? Можа, Лукашэнка іх проста не заўважыў?
Хадановіч: Я думаю, што з аднаго боку - так, а з другога - гэтыя творы паўстаюць і, я думаю, яшчэ больш іх будзе напісана. Сёньняшні час ня можа не спарадзіць. Баюся, што яны будуць моцна і моцна крытычныя, сатырычныя. Ня думаю, што грамадзяніну Лукашэнку спадабаецца люстэрка, у якім адлюструецца ён і іншыя прадстаўнікі афіцыйнай Беларусі.
Знаткевіч: А вы б маглі назваць пару прыкладаў тых, твораў, якія ўжо ёсьць?
Хадановіч: Ну, мне, напрыклад, вельмі падабаецца - зь відавочных «грантаўскіх ачарніцеляў», калі кіравацца лёгікай грамадзяніна Лукашэнкі - я б згадаў вельмі цікавы як на мяне раман Альгерда Бахарэвіча "Сарока на шыбеніцы", дзе разглядаюцца сякія-такія гульні з уладай, дзе сёньняшняя Беларусь малюецца праўдзіва, але выходзіць збольшага антыўтопія. Ня думаю, што сёньняшняй уладзе такая кніжка спадабаецца. Мне вельмі падабаецца кніжка - я ўжо меў магчымасьць яе пачытаць, яна хутка зьявіцца - яшчэ аднаго кляснага маладога празаіка Паўла Касьцюкевіча. Гэта зборнік апавяданьняў "Зборная Беларусі па негалоўных відах спорту". Жорсткі, бязьлітасны аналіз нашай рэчаіснасьці. Будзе, праўда, весела, будзе карнавальна. Але гэтая весялосьць, як мне здаецца, таксама не спадабаецца ні Лукашэнку, ні чыноўнікам ад літаратуры.
Знаткевіч: Якой павінна быць дзяржаўная падтрымка літаратуры, калі яна ўвогуле павінна быць?Ці ідэал – калі дзяржава ўвогуле не зважае на літаратуру?
Хадановіч: Гэта варыянт, з аднаго боку, пры нармальных рынкавых адносінах, а другое -- калі культурнай сытуацыі нічога не пагражае, калі мова, літаратура нармальна разьвіваюцца. Ну, як у нашых балтыйскіх суседзяў - у Літве, Латвіі, Эстоніі. Зразумела, што ўмяшаньне дзяржавы было б карысным, але яно мусіла б быць густоўнае і далікатнае.
Мусіць быць падтрымка, але з таго, што сёньня сказаў кіраўнік дзяржавы, гэтая падтрымка азначае "Хто плаціць, той і замаўляе музыку". Нармальная культура - гэта такая тонкая штука, дзе лабавое "замаўленьне музыкі" ні да чога добрага не прывядзе. Калі дзяржава мусіць выдаваць грошы на культуру, мусіць быць нейкая незалежная сукупнасьць экспэртаў, якія б вызначалі мэтазгоднасьць той ці іншай падтрымкі, кіруючыся густам, абазнанасьцю ў літаратуры, культуры. Сыстэма грантаў, сыстэма стыпэндыяў, сыстэма прэміяў - зразумела. Толькі каб гэта ўсё не выглядала ўладнай падачкай, "зьдзелкай з сумленьнем", як часам выглядае цяпер, і формай непасрэднага ўціску.
Знаткевіч: І яшчэ адна цытата з Лукашэнкі: «Неабходна перагледзець школьныя праграмы, з тым, каб «выключыць другарадных аўтараў і надаваць больш часу на сапраўды вялікія творы». З вашых ведаў цяперашняй школьнай праграмы па беларускай літаратуры, наколькі шмат там сапраўды другараднага, і што было б варта выключыць?
Хадановіч: У тэорыі такія загады выглядаюць можа і някепска, але на практыцы скончыцца тым, што"другараднымі" назавуць нязручных. У беларускай літаратуры ёсьць нязручныя для сёньняшняй улады творы - ня будзем хадзіць далёка па прыклады - творы Васіля Быкава, "Тутэйшыя" Янкі Купалы. Ясна, што такім аўтарам, паводле сёньняшняй лёгікі ўлады, ня месца ў школьнай праграме. Баюся, што скончыцца гэта гонкай навыперадкі прыўладных пісьменьнікаў у школьныя падручнікі. І я іх цалкам разумею, бо чалавек у нармальным псыхічным стане, баюся, зь іншымі матывамі ня стане іх чытаць інакш як пад школьным прымусам - таму яны хацелі б, каб прымушалі і каб дзеткі гэта ўсё вучылі. Іншая рэч - ім не хапае дальнабачнасьці. Вывучэньне пад прымусам - часам не найлепшы сродак прымусіць любіць аўтара або твор. Сьлёзы над вучэньнем маразматычнага вершыка - скажам, пра росквіт сёньняшняй шчасьлівай Беларусі, калі за вакном ніякага росквіту няма - наўрад ці дададуць чытацкай любові гэтых хлопчыкаў і дзяўчатак, якія іх будуць вучыць. Не хацеў бы я такой «любові».
Знаткевіч: Андрэю, ці шкадуеце вы што вас не запрасілі на гэтую сустрэчу, ці хацелася б вам сустрэцца з Аляксандрам Лукашэнкам?
Хадановіч: Не, я не шкадую пра тое, што мяне не запрасілі. Калі я раптам выпадкова не пасьпяваю пераключыць кнопку і трапляю на нейкую чарговую сэлектарную нараду, гляджу як бляднеюць, чырванеюць міністры, якіх шыхтуюць і, як хлопчыкаў, вучаць жыцьцю - часам з хамскімі інтанацыямі, зьневажаючы гады і статус... Я б не хацеў такой "інтэлігентнай" літаратурнай вучобы, а па-іншаму, як выглядае, улада размаўляць ня ўмее.
Знаткевіч: Можа вы хацелі б падняць нейкія пытаньні на такой сустрэчы?
Хадановіч: Таксама не. Ведаеце, найлепшае тое, што ў мяне няма ніякіх ілюзіяў што да сёньняшняй улады і яе кіраўніка. Найлепшае, што яна магла - і некаторы час рабіла для літаратуры - яна ва ўпор яе не
Найлепш, каб улада літаратуру не заўважала.
заўважала, займаючыся справамі, у якіх арыентуецца лепей - сельскай гаспадаркай, біятлёнам, дажынкамі. Цяпер, калі ўлада палезе чарговы раз у справу, у якой яна некампэтэнтная, баюся, што нічога добрага для літаратуры з гэтага ня вынікне. Хіба што людзі, якія здолеюць ацаніць сьмехатворнасьць гэтага ўсяго, здорава парагочуць.
На адной дыскусіі, дзе некалькіх літаратараў мадэратары спрабавалі прымусіць размаўляць пра палітыку - я, можа, безадказна выразіўся так: "Больш сьмешнымі, чым літаратары, якія гавораць пра палітыку, могуць выглядаць хіба што палітыкі, якія палезуць у літаратурныя справы". Баюся, што я дажартаваўся і гэтыя часы настаюць.
Знаткевіч: Лукашэнка на сёньняшняй сустрэчы заявіў наступнае: «У сучаснай беларускай літаратуры не павінна быць цэнзуры або забароненых тэм, акрамя, зразумела, антыгуманных і амаральных». Андрэю, я ня буду ў вас пытацца, якія тэмы меў на ўвазе Лукашэнка, але спытаюся: На вашую думку, для літаратуры ў прынцыпе ёсьць антыгуманныя і амаральныя тэмы?
Хадановіч: Я думаю, што ёсьць, толькі вызначыць іх зьверху ня здолее ніякі кіраўнік дзяржавы.
Я думаю, што добры пісьменьнік павінен перш за ўсё кіравацца ўласным густам. Гэта адзіная форма цэнзуры, самацэнзуры, адзіны спосаб сувымяраць свае выказваньні з чымсьці этычным, маральным ці амаральным - твая эстэтыка, твой густ. Забароненых тэмаў няма, але за ўсё ты як аўтар перад чытачамі нясеш адказнасьць.
Знаткевіч: Вось яшчэ адна цытата з Лукашэнкі: «Сёньня беларускія літаратары, асабліва маладыя, нярэдка сьледуюць далёка ня лепшым узорам масавай культуры, замест таго, каб вучыцца ў клясыкаў і браць сюжэты з жыцьця». На вашую думку, наколькі апраўданы гэты папрок, у якой ступені ён тычыцца чальцоў беларускага ПЭН-цэнтру?
Хадановіч: Ці апраўданы гэты дакор - я ня ведаю. Напраўду думаю, што ў кожныя часы былі літаратары, якія арыентуюцца на жыцьцё, а былі тыя, што не арыентуюцца, а арыентуюцца, скажам, на культуру, на папярэднюю літаратуру, або нейкі кампраміс паміж першым і другім. Думаю, што любое пакаленьне бацькоў не прымае таго, што робяць дзеці. Але за бацькоў адпомсьцяць унукі, яны таксама моцна зьдзівяць дзяцей, якія ў сваю чаргу зробяцца бацькамі. Так што тут нармальны працэс. Камусьці бачыцца зубаскальства, цынізм, а насамрэч, магчыма, якраз аўтару і балюча, ён вельмі сур'ёзны, і за іроніяй хаваюцца глыбіні і перажываньні, якія аўтар выказвае ў такой форме. Што да чальцоў ПЭН-Цэнтру - я б не хацеў прыпадабняцца да героя сёньняшніх навінаў і ня буду пэрсанальна расьпякаць таго ці іншага. Збольшага я задаволены тым, што ў склад Беларускага ПЭН-Цэнтру ўваходзяць паважаныя аўтары самых розных узростаў, але аўтары зь невыпадковымі імёнамі, аўтары цікавых твораў...
Знаткевіч: А яны «сьвядомыя»? Ёсьць так званыя «сьвядомыя» пісьменьнікі, сказаў Аляксандар Лукашэнка. Яны «разьмянялі талент на замежныя гранты, у сваіх опусах паліваюць брудам нашу краіну, абражаюць уласны народ і падбухторваюць моладзь да бессэнсоўных бунтаў»,
Хадановіч: Я б сказаў так. Такое лабавое разуменьне патрыятызму і непатрыятызму - з гэтага нічога станоўчага ня будзе. Ва ўсіх краінах ва ўсе эпохі, мне здаецца, інтэлектуалы мелі адзін непрыемны абавязак:
гаварыць непрыемную праўду сваім сучасьнікам, у тым ліку людзям улады, часам ідучы на абвастрэньне, у рэшце рэшт служачы сваёй краіне, свайму народу. А наносіць на рэчаіснасьць нейкую пудру і грым, казаць, што ўсё добра, калі нядобра - вось тут, здаецца, пісьменьнікі пачынаюць разьменьваць талент на нешта. Атрымліваюць ці не атрымліваюць некаторыя зь іх замежныя гранты - ну калі ўласная дзяржава не падтрымлівае літаратуру, дык відаць яна мусіць шукаць іншыя спосабы існаваньня. Хтосьці падобны закід зрабіў украінскаму літаратару Юрыю Андруховічу, і ён адказаў так: "Можа быць, гэта выбар з двух зол, але карыстаньне замежным грантам на сёньня - меншае зло, чым карыстаньне грашовай дапамогай амаральнай улады".
Знаткевіч: Вось вы згадалі карыстаньне грантамі і казалі, што пісьменьнік ня мусіць "пудрыць" рэчаіснасьць. Дык вось, Лукашэнка таксама сказаў: «Найноўшая гісторыя Айчыны павінна стаць прадметам сур’ёзнага творчага аналізу, патрэбныя яркія, таленавітыя кнігі пра цяперашнюю Беларусь і жыцьцё нашых землякоў». Ці ёсьць ужо такія кнігі – яркія, таленавітыя, пра цяперашнюю Беларусь і жыцьцё нашых землякоў? Можа, Лукашэнка іх проста не заўважыў?
Хадановіч: Я думаю, што з аднаго боку - так, а з другога - гэтыя творы паўстаюць і, я думаю, яшчэ больш іх будзе напісана. Сёньняшні час ня можа не спарадзіць. Баюся, што яны будуць моцна і моцна крытычныя, сатырычныя. Ня думаю, што грамадзяніну Лукашэнку спадабаецца люстэрка, у якім адлюструецца ён і іншыя прадстаўнікі афіцыйнай Беларусі.
Знаткевіч: А вы б маглі назваць пару прыкладаў тых, твораў, якія ўжо ёсьць?
Хадановіч: Ну, мне, напрыклад, вельмі падабаецца - зь відавочных «грантаўскіх ачарніцеляў», калі кіравацца лёгікай грамадзяніна Лукашэнкі - я б згадаў вельмі цікавы як на мяне раман Альгерда Бахарэвіча "Сарока на шыбеніцы", дзе разглядаюцца сякія-такія гульні з уладай, дзе сёньняшняя Беларусь малюецца праўдзіва, але выходзіць збольшага антыўтопія. Ня думаю, што сёньняшняй уладзе такая кніжка спадабаецца. Мне вельмі падабаецца кніжка - я ўжо меў магчымасьць яе пачытаць, яна хутка зьявіцца - яшчэ аднаго кляснага маладога празаіка Паўла Касьцюкевіча. Гэта зборнік апавяданьняў "Зборная Беларусі па негалоўных відах спорту". Жорсткі, бязьлітасны аналіз нашай рэчаіснасьці. Будзе, праўда, весела, будзе карнавальна. Але гэтая весялосьць, як мне здаецца, таксама не спадабаецца ні Лукашэнку, ні чыноўнікам ад літаратуры.
Знаткевіч: Якой павінна быць дзяржаўная падтрымка літаратуры, калі яна ўвогуле павінна быць?Ці ідэал – калі дзяржава ўвогуле не зважае на літаратуру?
Хадановіч: Гэта варыянт, з аднаго боку, пры нармальных рынкавых адносінах, а другое -- калі культурнай сытуацыі нічога не пагражае, калі мова, літаратура нармальна разьвіваюцца. Ну, як у нашых балтыйскіх суседзяў - у Літве, Латвіі, Эстоніі. Зразумела, што ўмяшаньне дзяржавы было б карысным, але яно мусіла б быць густоўнае і далікатнае.
Мусіць быць падтрымка, але з таго, што сёньня сказаў кіраўнік дзяржавы, гэтая падтрымка азначае "Хто плаціць, той і замаўляе музыку". Нармальная культура - гэта такая тонкая штука, дзе лабавое "замаўленьне музыкі" ні да чога добрага не прывядзе. Калі дзяржава мусіць выдаваць грошы на культуру, мусіць быць нейкая незалежная сукупнасьць экспэртаў, якія б вызначалі мэтазгоднасьць той ці іншай падтрымкі, кіруючыся густам, абазнанасьцю ў літаратуры, культуры. Сыстэма грантаў, сыстэма стыпэндыяў, сыстэма прэміяў - зразумела. Толькі каб гэта ўсё не выглядала ўладнай падачкай, "зьдзелкай з сумленьнем", як часам выглядае цяпер, і формай непасрэднага ўціску.
Знаткевіч: І яшчэ адна цытата з Лукашэнкі: «Неабходна перагледзець школьныя праграмы, з тым, каб «выключыць другарадных аўтараў і надаваць больш часу на сапраўды вялікія творы». З вашых ведаў цяперашняй школьнай праграмы па беларускай літаратуры, наколькі шмат там сапраўды другараднага, і што было б варта выключыць?
Хадановіч: У тэорыі такія загады выглядаюць можа і някепска, але на практыцы скончыцца тым, што"другараднымі" назавуць нязручных. У беларускай літаратуры ёсьць нязручныя для сёньняшняй улады творы - ня будзем хадзіць далёка па прыклады - творы Васіля Быкава, "Тутэйшыя" Янкі Купалы. Ясна, што такім аўтарам, паводле сёньняшняй лёгікі ўлады, ня месца ў школьнай праграме. Баюся, што скончыцца гэта гонкай навыперадкі прыўладных пісьменьнікаў у школьныя падручнікі. І я іх цалкам разумею, бо чалавек у нармальным псыхічным стане, баюся, зь іншымі матывамі ня стане іх чытаць інакш як пад школьным прымусам - таму яны хацелі б, каб прымушалі і каб дзеткі гэта ўсё вучылі. Іншая рэч - ім не хапае дальнабачнасьці. Вывучэньне пад прымусам - часам не найлепшы сродак прымусіць любіць аўтара або твор. Сьлёзы над вучэньнем маразматычнага вершыка - скажам, пра росквіт сёньняшняй шчасьлівай Беларусі, калі за вакном ніякага росквіту няма - наўрад ці дададуць чытацкай любові гэтых хлопчыкаў і дзяўчатак, якія іх будуць вучыць. Не хацеў бы я такой «любові».
