Што азначае жаданьне Дональда Трампа запрасіць да размовы Уладзіміра Пуціна? Калі Ўкраіна атрымае новыя супрацьтанкавыя ракетныя комплексы «Джавэлін» і чаму ўжо пастаўленыя так і не былі разьмешчаныя на ўсходзе Ўкраіны? Па якіх прычынах ЗША лічаць, што ўжываньне Расеяй узброенай сілы ў канфлікце з Украінай ператварае пытаньне Данбаса і Крыма ў пытаньне глябальнай бясьпекі?
Дарадца прэзыдэнта ЗША па нацыянальнай бясьпецы Джон Болтан, які прыляцеў у Кіеў пасьля саміту «Вялікай сямёркі» ў Біярыцы, даў інтэрвію карэспандэнту Радыё Свабода і тэлеканала «Настоящее время».
«Украіне ўдалося захаваць свабоду, прадстаўнічую дэмакратыю, свабодны рынак»
— Спадар Болтан, Украіна даўно чакала візыту высокапастаўленага прадстаўніка амэрыканскай адміністрацыі. Дзякуй, што знайшлі час наведаць Радыё Свабода. Мы вельмі мала ведаем пра тое, якія пытаньні вы зьбіраецеся абмяркоўваць падчас гэтага візыту. Не маглі б вы расказаць пра гэта падрабязьней. У нас ёсьць толькі ваш твіт, які анансуе гэты візыт.
— Для мяне гэта добрая магчымасьць пабольш даведацца пра новы ўрад прэзыдэнта Зяленскага. Ён дамогся уражлівага посьпеху як на прэзыдэнцкіх, так і на парлямэнцкіх выбарах. Я хачу даведацца пра яго прыярытэты ў зьнешняй і ўнутранай палітыцы, паслухаць яго меркаваньне пра сытуацыю ва Ўкраіне ў стратэгічным аспэкце, пагаварыць пра прыярытэты прэзыдэнта Трампа і цырымонію ў Варшаве, якая пройдзе 1 верасьня і будзе прысьвечаная трагедыі пачатку Другой сусьветнай вайны. Гэта мой другі прыезд. Я ўжо наведваў Украіну ў мінулым годзе на Дзень незалежнасьці, і для мяне было вялікім гонарам удзельнічаць у сьвяткаваньнях. Цяпер ва Ўкраіне новы ўрад, і нам трэба паглядзець, у які бок яна разьвівацца па цэлым шэрагу пытаньняў.
— Ці заплянаваная ў вас сустрэча з прэзыдэнтам Зяленскім, і калі так, што вы яму скажаце?
— Я буду сустракацца з Зяленскім. Яны з прэзыдэнтам Трампам ужо двойчы гаварылі па тэлефоне. Прэзыдэнт Трамп віншаваў яго з перамогай на прэзыдэнцкіх выбарах і з посьпехам на парлямэнцкіх. Гэта былі вельмі цёплыя і добрасардэчныя гутаркі. Мы спадзяемся, што яны сустрэнуцца ў Варшаве і правядуць некалькі хвілін удваіх. Украіне ўдалося захаваць свабоду, прадстаўнічую дэмакратыю, свабодны рынак, свабоду ад карупцыі. Сытуацыя ў Крыме і Данбасе зьяўляецца для яе прыярытэтам, але і ў ЗША іх лічаць надзвычай важнымі.
«Апошняе, што трэба ўкраінскаму народу — гэта імпарт карупцыі звонку»
— Пару дзён таму ў «WSJ» зьявіўся артыкул, дзе гаварылася, што ў падчас візыту ва Ўкраіну вы можаце сустрэцца з кіраўніцтвам украінскай кампаніі «Мотор Січ» у сувязі з тым, што яна можа заключыць дамову з кітайскай кампаніяй. Вы можаце пацьвердзіць, што такая сустрэча заплянаваная?
— Я ня буду зь імі сустракацца, але гэта важнае пытаньне для Ўкраіны, а таксама для ЗША, Эўропы, Японіі, Аўстраліі, Канады і іншых краін. Кітай спрабуе канвэртаваць свой станоўчы гандлёвы балянс у інструмэнт эканамічнага ціску ў самых розных краінах, каб атрымаць доступ да ваенных тэхналёгіяў іншых краін. У ЗША ёсьць мэтады абароны інфармацыі, якая важная для нацыянальнай бясьпекі. Нам здаецца, што Ўкраіне таксама варта пра гэта задумацца. Доўгатэрміновая стратэгія Кітая заключаецца ў павелічэньні сваёй прысутнасьці па ўсім сьвеце. У іх свае ўяўленьні пра тое, якім павінен быць новы сусьветны парадак. Мы верым у свабодную і адкрытую Паўднёва-Ўсходнюю Азію і таксама Цэнтральную і Ўсходнюю Эўропу. Мы будзем абмяркоўваць гэтыя пытаньні з чальцамі ўкраінскага ўрада, выказваць нашу заклапочанасьць, слухаць іх меркаваньне.
— То бок, вы ў прынцыпе выступаеце супраць такой зьдзелкі?
— Я б не хацеў казаць аб канкрэтных дзелавых апэрацыях. Я лічу, што ўрад, які дзейнічае на ўласнай сувэрэннай прасторы, мае права абараняць сваю абарончую галіну ў імя дабрабыту ўкраінскага народа. Я ўпэўнены, што ўрад прэзыдэнта Зяленскага таксама лічыць гэта сваім прыярытэтам, і ён пераканаецца, што тая ці іншая зьдзелка робіцца на карысьць украінскага народа. Калі гэта так, то мы гэта падтрымліваем.
— Я мяркую, што «Мотор Січ» шукае новых заказчыкаў, таму пытаньне ў тым, ці можа Ўкраіна або ЗША прапанаваць нешта кампаніі ўзамен пагадненьня з Кітаем.
— Важна, каб урад меў магчымасьць разгледзець усе варыянты. Мы бачылі, як Кітай дзейнічае ў іншых краінах, прапаноўваючы, на першы погляд, выгадныя фінансавыя ўмовы, якія пасьля аказваюцца не такімі ўжо і выгаднымі. Кажучы без хітрыкаў, Кітай прама ўдзельнічае ў карупцыйных схемах у шэрагу краін дзеля камэрцыйнага посьпеху сваіх кампаній. Украіна ўзяла курс на выкараненьне карупцыі, і апошняе, што трэба ўкраінскаму народу — гэта імпарт карупцыі звонку. Украінскі ўрад павінен мець гэта на ўвазе, і мы гатовыя гэта абмяркоўваць.
«Вялікая сямёрка»: «Рашэньня па Расеі пакуль не прынята»
— Вы прыбылі ў Кіеў з Францыі, дзе праходзіла сустрэча «Вялікай сямёркі». Адну з ключавых заяў на гэтай сустрэчы зрабіў прэзыдэнт Трамп, які заявіў аб мэтазгоднасьці вяртаньня Расею ў «Вялікую васьмёрку» ці хаця б яе прысутнасьць на сустрэчы «Сямёркі» у наступным годзе. Прэзыдэнт Украіны заявіў, што Расея да гэтага ня выканала ўмовы, празь якія яна ў свой час была выключаная з «Сямёркі». Не маглі б вы растлумачыць, якая пазыцыя Белага Дома з нагоды вяртаньня Расеі ў «Вялікую сямёрку» ці «Васьмёрку» і на якіх умовах гэта магло б адбыцца?
— Як прэзыдэнт Трамп сказаў учора на прэс-канфэрэнцыі, лідэры абмяркоўвалі гэтае пытаньне падчас вячэры ў нядзелю ўвечары. Выказваліся розныя меркаваньні, але ніякіх рашэньняў прынята не было, пытаньне ня ставілася на галасаваньне. Я думаю, «Сямёрка» працягне абмяркоўваць гэтае пытаньне. У наступным годзе сустрэча «Сямёркі» пройдзе ў ЗША, да якой 1 студзеня пяройдзе статус краіны-гаспадыні. Ніякага рашэньня па Расеі пакуль не прынята. Паглядзім, як будзе разьвівацца дыскусія.
— Але калі прэзыдэнт Трамп заявіў, што ён хоча бачыць Расею ў «Вялікай сямёрцы» ці «васьмёрцы», якія ўмовы амэрыканскі бок ёй выставіць?
— Адна з умоў — жаданьне Расеі ўдзельнічаць у такой сустрэчы. Пакуль нішто пра гэта ня сьведчыць — яны нас пра гэта не прасілі. Магчыма, яны баяцца, што ім адмовяць, таму яны і ня просяць. Тут шмат фактараў. Я ўпэўнены, што абмеркаваньне гэтага пытаньня будзе працягвацца.
«Калі прэзыдэнт Зяленскі хоча, каб мы прынялі ўдзел у перамовах у Нармандзкім фармаце, мы разгледзім такую магчымасьць»
— Уладзімір Зяленскі нядаўна казаў, што запрасіў прэзыдэнта Пуціна на перамовы па Данбасе і Крыме пры ўдзеле Нямеччыны, Францыі, Вялікабрытаніі і Злучаных Штатаў. Ці разглядаюць ЗША для сябе магчымасьць удзелу ў такіх перамовах? Напрыклад, у верасьні, верагодна, адбудзецца сустрэча ў Нармандзкім фармаце.
— Нармандзкі фармат можа працягвацца, калі самі ўдзельнікі лічаць гэта мэтазгодным. Я ўпэўнены, што і ЗША, і Вялікабрытанія будуць рады прыняць у ім удзел, калі іншыя хочуць удзельнічаць. Гэта пытаньне да ўкраінскіх уладаў — які шлях уяўляецца ім найбольш пэрспэктыўным. Мы з задавальненьнем іх падтрымаем.
— Калі прэзыдэнт Зяленскі папросіць вас паўдзельнічаць у такіх перамовах, як вы да гэтага паставіцеся? Што, на ваш асабісты погляд, ЗША могуць прыўнесьці ў гэты перамоўны працэс, каб ён ссунуўся зь мёртвай кропкі?
— Я, зразумела, разгледзеў бы такую прапанову прэзыдэнта Зяленскага. У яго будзе магчымасьць зрабіць яе на сустрэчы з прэзыдэнтам Трампам у Варшаве. Мне здаецца, з пункту гледжаньня ЗША, пытаньні, зьвязаныя з Данбасам, Крымам і — шырэй — роляй Расеі ў Эўропе і дапушчальнасьці выкарыстаньня ваеннай сілы ў Эўропе пасьля 1945 году — гэтыя пытаньні наўпрост тычацца ЗША. Гэта падзеі сусьветнага, а ня толькі эўрапейскага маштабу. ЗША змагаліся ў Эўропе падчас абедзьвюх сусьветных войнаў, таму пасьля 1945 году мы стварылі NATO, каб не дапусьціць трэцяй сусьветнай вайны ў Эўропе.
Таму адносіны паміж Расеяй і Украінай тычацца Злучаных Штатаў. І калі прэзыдэнт Зяленскі хоча, каб мы прынялі ўдзел у перамовах, мы разгледзім такую магчымасьць.
«Мы ўвялі меры, якія траўмавалі расейскую эканоміку»
— Вы шмат разоў сустракаліся з высокапастаўленымі расейскімі палітычнымі дзеячамі...
— Шмат разоў, так.
— ... і вы абмяркоўвалі ці як мінімум слухалі іх пазыцыю па Ўкраіне. Улічваючы пазыцыю Расеі па Данбасе і Ўкраіне, а таксама пазыцыю Ўкраіны і афіцыйную пазыцыю ЗША аб сувэрэнітэце Ўкраіны, у які бок могуць разьвівацца перамовы, бо Расея хоча чагосьці, што для Ўкраіны непрымальна?
— Думаю, калі прыняць да ўвагі новы ўрад Украіны, прэзыдэнту Зяленскаму можна толькі параіць паглядзець на тое, як вельмі асьцярожна разгарнуць стратэгію кантакту з Расеяй. Ня думаю, што ёсьць прычыны, па якіх трэба неадкладна прымаць той ці іншы курс, ня думаю, што і ў эўрапейцаў ёсьць гатовае рашэньне.
Думаю, для новага ўрада Ўкраіны мае сэнс распрацаваць гэты падыход на працягу нейкага часу. У яго таксама ёсьць вельмі шырокі парадак дня дома, мне здаецца, менавіта гэта прынесла перамогу блёку Зяленскага на прэзыдэнцкіх і на парлямэнцкіх выбарах. Ён можа палічыць, што ў першую чаргу трэба засяродзіць увагу на гэтых праблемах, і мы з поўным разуменьнем паставімся да гэтага. Гэта таксама дасьць час ацаніць, пра што думае зараз спадар Пуцін, ці ёсьць магчымасьць, што пазыцыя Расеі зьменіцца. І калі так, то як Украіна адрэагуе на гэта.
На мой погляд, ёсьць час падумаць пра ўсё гэта. Мы, са свайго боку, гатовы абмяркоўваць з украінскім урадам розныя варыянты і розныя дыпляматычныя і палітычныя сцэнары разьвіцьця.
— Як вам асабіста бачыцца будучыня амэрыкана-расейскіх адносін, будучыня санкцый. Ці ня варта ЗША зрабіць больш жорсткім свой падыход да Расеі?
— Мне здаецца, адміністрацыя Трампа праявіла жорсткасьць, яна наклала шырокі пакет санкцый на Расею па цэлым шэрагу прычын — выкарыстаньне хімічнай зброі супраць Скрыпаляў у Вялікабрытаніі, эканамічныя санкцыі, высылка расейскіх дыпляматаў, закрыцьцё расейскіх дыпляматычных прадстаўніцтваў.
Мы таксама ўвялі шэраг іншых санкцый па іншых прычынах — уключаючы санкцыі супраць вышэйшых службовых асобаў, супраць майго калегі ў Расеі, напрыклад. Мы ўвялі меры, якія траўмавалі расейскую эканоміку. Так што калі вы паглядзіце на рэальныя крокі, якія мы зрабілі, то агульная карціна будзе ясная. Мы ўвялі больш санкцыяў супраць Расеі, чым Эўрапейскі Зьвяз, нашмат больш.
— Вы прыехалі сюды з Францыі, дзе прэзыдэнт Трамп сказаў, што гатовы да сустрэчы з прэзыдэнтам Ірана Роўгані. На што прэзыдэнт Ірана заявіў, што сустрэча і перамовы магчымыя, калі будуць зьнятыя санкцыі. Ці можа адбыцца гэтая сустрэча і чаго хацеў бы на ёй дамагчыся прэзыдэнт Трамп?
— Прэзыдэнт Трамп яшчэ падчас перадвыбарчай кампаніі ў 2016 годзе заяўляў, што з задавальненьнем сустрэнецца з прэзыдэнтам Роўгані, з Кім Чэн Ынам, з Пуціным, з Сі Цзіньпінам. Ён сустрэнецца зь любым дзеля перамоваў. Ён перамоўшчык, ён прывык заключаць зьдзелкі. Але перамовы з гэтымі людзьмі, з пункту гледжаньня Трампа, не азначаюць адмовы ад уласнай пазыцыі.
Калі вы паглядзіце, што сказаў Трамп аб Сумесным усёабдымным пляне дзеяньняў, пра ядзернае пагадненьне зь Іранам, якое ён называў самым дрэнным пагадненьнем за ўсю гісторыю амэрыканскай дыпляматыі, — і гэтая ацэнка, на мой погляд, цалкам пацьверджана фактамі, — то вы зразумееце, што ён ня будзе паўтараць памылак прэзыдэнта Абамы. І ўяўленьне пра тое, што Іран атрымае нейкія эканамічныя выгады проста таму, што спыніць рабіць тое, што ён і так не павінен быў наогул рабіць, проста непрымальна. Калі будзе ўсёабдымнае пагадненьне, то, канечне, санкцыі будуць зьнятыя. І калі рэжым у Іране будзе гатовы гаварыць пра гэта, тады будзе і сустрэча.
«Мы ўжо аказваем падтрымку»
— Вяртаючыся да Расеі. Што вы думаеце пра цяперашні расейскі абаронны комплекс. Ці назіраеце вы за дзеяньнямі Расеі ў Чорным моры і ў анэксаваным Крыме?
— Нас вельмі непакоіць тое, што адбываецца. На Чорным моры дзейнічаюць шэраг нашых саюзьнікаў па NATO, і мы б хацелі, каб свабоднае суднаходзтва па Чорным моры было даступна ўсім прылеглым дзяржавам і гандлёвым кампаніям, якія гэта мора выкарыстоўваюць. Тое ж самае можна сказаць пра Балтыку і Паўночны Ледавіты акіян.
Усё гэта пытаньні, па якіх мы вялі няпростыя перамовы з расейскім бокам, як і па іншых пытаньнях, дзе яны выходзяць за рамкі таго, што зьяўляецца легітымным дзяржаўным інтарэсам. Гэта рэдка трапляе ў прэсу, але мы спрабуем весьці адкрытыя і прамыя перамовы зь імі аб кантролі над узбраеньнямі, і, мяркую, гэтыя перамовы будуць працягвацца. Злучаныя Штаты заўсёды будуць абараняць свае інтарэсы ў сьвеце, а таксама інтарэсы сваіх сяброў і саюзьнікаў.
— Улічваючы керчанскі інцыдэнт мінулага года, ці плянуюць ЗША падтрымаць украінскі флёт. Раней міністэрства абароны абвясьціла аб выдзяленьні 250 мільёнаў даляраў дапамогі Ўкраіне. Ці будзе гэта ўключаць дапамогу ўкраінскаму флёту?
— Думаю, мы ўжо аказваем падтрымку. У нас прайшлі сумесныя вучэньні, нашы караблі знаходзяцца ў Чорным моры. Гэтая прысутнасьць будзе захоўвацца. І я чакаю, што ваеннае супрацоўніцтва, якое мы назіралі паміж дзьвюма краінамі ў апошнія гады, таксама працягнецца і будзе разьвівацца.
— Не маглі б вы крыху разьвіць гэтую тэму?
— Усё залежыць ад абставінаў, ад сытуацыі ў Чорным моры. На мой погляд, а я быў тут у мінулым годзе, адносіны паміж ваеннымі ведамствамі дзьвюх краін вельмі блізкія, супрацоўніцтва разьвіваецца па многіх напрамках...
— Амэрыканскія інжынэры, напрыклад, дапамагаюць Украіне будаваць ваенна-марскую базу. Так што ў ЗША ёсьць стратэгічныя інтарэсы...
— Вядома, у нас ёсьць стратэгічны інтарэс у Чорным моры, цалкам дакладна. Мы хочам бачыць свабодную і сувэрэнную Ўкраіну, якая кантралюе ўсю сваю тэрыторыю.
Пра ваенныя пастаўкі з ЗША: «Гэта адна з абласьцей, якія патрабуюць паляпшэньня»
— Амбасадар ЗША Уільям Тэйлар раней заявіў, што ЗША паставяць Украіне новыя супрацьракетныя комплексы «Джавэлін». Калі гэта адбудзецца?
— Магу вам сказаць, што ваенныя пастаўкі з ЗША — гэта доўгі і пакутлівы працэс. Ён доўгі і пакутлівы для краін, якія купілі гэтыя сыстэмы, і ён доўгі і пакутлівы для нас. Гэта адна з абласьцей, якія патрабуюць паляпшэньня. Так што да таго, як дойдзе да справы, лепш спачатку аб’явіць аб тым, што такая зьдзелка адбылася, а не сачыць за дэталямі працэсу праходжаньня зьдзелкі праз нашу заблытаную сыстэму ваенных паставак.
— Я спытала менавіта пра сыстэмы «Джавэлін», таму што тыя, якія былі пастаўлены ў мінулым годзе, не былі адпраўленыя на ўсход Украіны. Гэта было нейкае адмысловае пагадненьне?
— Думаю, прадстаўленьне любой ваеннай сыстэмы робіцца ў залежнасьці ад канкрэтных стратэгічных абставін. З часам гэтыя абставіны могуць зьмяніцца, і нейкія ўмовы зьдзелкі па продажы зброі таксама могуць зьмяніцца. Гэта часта прадмет канфідэнцыйных перамоў бакоў, і пра гэта ня кажуць услых, але мы ацэньваем прагрэс з аптымізмам.
— Вы былі амбасадарам ЗША ў ААН. Як вы ацэньваеце шанцы ААН як арганізацыі, якая можа дапамагчы Ўкраіне дамагчыся міру? Я ведаю, што вы ня раз крытыкавалі ААН, але многія ўкраінцы ўскладаюць вялікія надзеі менавіта на гэтую велізарную сусьветную арганізацыю.
— ААН, вядома, зьяўляецца той арганізацыяй, якую ўраду Украіны трэба мець на ўвазе. Мая адзінае перасьцярога заключаецца ў тым, што часам, калі ў месцы канфліктаў пасылаюць міратворцаў ААН, гэтыя канфлікты становяцца замарожанымі. І прысутнасьць міратворцаў ААН становіцца пастаянным зьявай. Гэты мэханізм трэба ўжываць зь вялікай асьцярогай, таму што Рада Бясьпекі стварае міратворчыя апэрацыі, а потым яны цягнуцца вечна.
Мой любімы прыклад — Заходняя Сахара. Можа быць, ня ўсе ва Ўкраіне ведаюць пра гэта, але міратворчая апэрацыя там працягваецца 29 гадоў. І канца ёй не відаць. Так што, зразумела, чаму Ўкраіна разглядае ўсе магчымасьці для таго, каб вырашыць канфлікт з Расеяй, але калі вы хочаце вырашыць спрэчку на працягу нейкага легкатраўнай часу, ня варта спадзявацца на міратворцаў ААН.
— Калі адбудзецца сустрэча Трамп і Зяленскі? Пра яе казалі яшчэ ў чэрвені, а ўжо жнівень...
— Гэта вельмі кароткі тэрмін, калі гаворка ідзе пра арганізацыю сустрэч. Аднак надыходзячая гадавіна 1 верасьня дае вельмі добрыя магчымасьці, — заявіў у інтэрвію Радыё Свабода дарадца прэзыдэнта ЗША па нацыянальнай бясьпецы Джон Болтан.
***
З Кіева Болтан адправіцца ў Малдову, а затым у Беларусь.
