Сьцісла
- Мы зрабілі апытаньне сярод прадстаўнікоў бізнэсу — 40% апытаных называюць найвялікшай пагрозай для бізнэсу палітычны крызіс, толькі 20% гавораць пра каранавірус.
- Усе буйныя інвэстыцыйныя праекты адкладзеныя, людзі хочуць зразумець, як выглядае сытуацыя, як доўга гэта будзе працягвацца.
- За 13 гадоў, якія я працаваў у Беларусі, было шмат зваротаў ІТ-кампаній для рэлякацыі, але цяпер і з рэальнага сэктару ідуць звароты кампаній, бізнэсоўцаў, якія думаюць, як усе актывы ў Беларусі прадаваць і зьяжджаць.
- Калі Беларусі давядзецца выбіраць — быць з Захадам ці з Усходам, гэты кепскі выбар, які прынясе моцныя эканамічныя абмежаваньні і страты.
- Калі моцна ціснуць на рэжым праз эканамічныя санкцыі, то або гэта будзе азначаць, што мы рычаг Расеі ўзмацняем, або гэта будзе азначаць продаж ключавых актываў у краіне, «фамільнага срэбра».
«Доўгатэрміновы эфэкт ад палітычнага крызісу можа быць значна больш жорсткім, чым ад каранавірусу і эканамічнага крызісу»
— Вы больш за 12 гадоў працавалі ў Беларусі. Наколькі вас зьдзівіла (ці не), шакавала, засмуціла, узрушыла тое, што адбываецца ў Беларусі апошнія паўгода?
— У маім атачэньні я дэ-факта нікога ня ведаю, хто б прадказаў падзеі, як яны разьвіваліся ад вясны — рэакцыя на каранавірус, зьяўленьне кандыдатаў і жорсткасьць у жніўні. Я ня ведаю чалавека, які чакаў такога развароту падзей. Гэта беспрэцэдэнтна, нават у параўнаньні з падзеямі 2010 году. Ніхто ня можа быць абыякавы ў гэтым пляне.
У мяне даволі вялікае кола кантактаў і з улады, і з апазыцыі. З майго блізкага асяродзьдзя, асабліва журналісцкага, вельмі шмат людзей арыштавалі; былі арыштаваныя мае знаёмыя, хто выйшаў на пратэсты.
Я па-ранейшаму працую зь Беларусьсю, на гэтым этапе дыстанцыйна. Мы зрабілі апытаньне сярод прадстаўнікоў бізнэсу — 40% апытаных называюць найвялікшай пагрозай для бізнэсу палітычны крызіс, толькі 20% гавораць пра каранавірус. Доўгатэрміновы эфэкт ад палітычнага крызісу можа быць значна больш жорсткім, чым ад каранавірусу і эканамічнага крызісу.
«Столькі гадоў выбудоўвалі шматвэктарнасьць Беларусі, і за пару месяцаў усё пайшло на сьметнік»
— З вашага пункту гледжаньня, як рэпрэсіі і палітычны крызіс паўплывалі на разьвіцьцё бізнэсу, на інвэстыцыйны клімат у Беларусі?
— Не зразумець пляны, гарызонты плянаваньня. Усе буйныя інвэстыцыйныя праекты адкладзеныя, людзі хочуць зразумець, як выглядае сытуацыя, як доўга гэта будзе працягвацца. Попыт упаў значна больш, чым нават чакалася ад простага эканамічнага крызісу. Што тычыцца інвэстыцыйнага клімату, то рэсурсы моцна падаражэлі, бо рэфінансаваньне Захаду вельмі дарагое ў сувязі з палітычным крызісам. Ёсьць вялікае пытаньне з пункту гледжаньня інвэстыцый. Калі будзе закрывацца заходні вэктар, то застаюцца Расея, Кітай і, можа, арабскі сьвет, што, натуральна, прыток інвэстыцый абмяжоўвае і супярэчыць усёй дзяржаўнай дактрыне мультывэктарнай палітыкі, якая зь цяжкасьцю выстройвалася доўгія гады. Я маю водгукі на мае публікацыі ў tut.by і іншых СМІ ад прадстаўнікоў дзяржавы, якія кажуць, што мы столькі гадоў выстройвалі шматвэктарнасьць Беларусі, каб дывэрсыфікаваць эканоміку, зрабіць яе менш уразьлівай да шокаў, і за пару месяцаў усё пайшло на сьметнік. Людзі вельмі ўсхваляваныя.
— Ці назвалі б вы эканамічную сытуацыю крытычнай? Катастрафічнай?
— Яна шчыльна залежыць ад таго, як разьвіваецца палітычная сытуацыя. Усе донарскія праекты спыненыя, усе праекты міжнародных фінансавых інстытутаў, зьвязаныя зь дзяржавай, катэгарычна спыніліся. Ёсьць невялікія выключэньні з праектамі ў водазабесьпячэньні, якія непасрэдна дапамагаюць насельніцтву. У цэлым вельмі шмат спынена, і гэта мае ўплыў на інвэстыцыйную дзейнасьць і на кошт капіталу.
«Мы ўжо назіраем вялікі адток кваліфікаваных кадраў»
— У выпадку, калі Лукашэнку ўдасца задушыць пратэсты і працягваць кіраваць краінай, якія гэта будзе мець наступствы для эканомікі, бізнэсу? Адны зьехалі, другія ў турмах, трэціх звольнілі...
— Мы ўжо назіраем вялікі адток кваліфікаваных кадраў. 20 тысяч зьехалі ў Польшчу, і гэта ня толькі IT, але і іншыя спэцыялісты. У краіны Балтыі ідзе вялікі адток спэцыялістаў ІТ-сфэры, ва Ўкраіну вялікі адток спэцыялістаў. Адначасна ідуць кансультацыі ва Ўкраіне, каб там паўтарыць мадэль Парку высокіх тэхналёгій і наўпрост канкураваць у такой сытуацыі, і гэта, натуральна, азначае вялікі адток кадраў. Што да заходніх краінаў, я структураваных дадзеных за апошні месяц ня бачыў, але кадравыя страты адчуваюцца.
Было відаць са статыстыкі, што выручка ад экспарту ІТ-паслуг зьнізілася як мінімум на 30% ад пачатку жнівеньскіх падзеяў. Гэта вельмі адчувальна. Цяпер ключавы фактар — ці ўдасца наладзіць некі дыялёг, які можа быць зьвязаны з транзытам улады ці ў іншым ключы, каб спыніць гэтыя працэсы і нейкім чынам аднавіць давер да Беларусі ў вачах міжнародных інвэстараў. І бізнэсу беларускага таксама.
За 13 гадоў, што я працаваў у Беларусі, былі звароты ІТ-кампаній для рэлякацыі, такіх зваротаў заўсёды шмат было, але цяпер і з рэальнага сэктару ідуць звароты кампаній, бізнэсоўцаў, якія думаюць, як усе актывы ў Беларусі прадаваць і зьяжджаць, нават калі гэта зьвязана зь вялікім дыскамфортам. Такое мы назіраем упершыню. Гэта сумна яшчэ і таму, што мне здавалася, што ўсё ж Беларусь і беларускія прадпрымальнікі крыху адрозьніваюцца, яны былі менш апартуністычныя, чым у краінах-суседзях, дзе бізнэс мог хутка абагаціцца праз прыватызацыю. У Беларусі, пачынаючы з 1990-х гадоў, быў касьцяк сямейных бізнэсаў, якія нешта пабудавалі, інвэставалі ў доўгатэрміновае, каб пакінуць у спадчыну дзецям. І калі менавіта такія бізнэсы, якія былі ляяльнымі 25–30 гадоў у Беларусі, думаюць, ці варта далей у гэтай краіне інвэставаць, — гэта вельмі дрэнная прыкмета.
Я не сказаў бы, што гэта масавая зьява, але такое здараецца. Мяне зьдзівіла, што былі звароты ня толькі з ІТ, але і са сфэры вытворчасьці, гандлю; такія бізнэсы, якія ты ня можаш лёгка ўзяць з сабой і перанесьці ў іншую краіну, бо яны завязаныя на беларускі рынак, на веданьне спажыўца, на пэўныя нішы, якія ты заваяваў за многія гады. Такога ня возьмеш з сабой. Але, праўдападобна, у некаторых цяпер настолькі моцныя сумневы, што яны проста разглядаюць, як прадаць бізнэс і вывезьці капітал.
«Вельмі важна, як будзе выглядаць транзыт улады, хто прыйдзе»
— Калі ў краіне зьменіцца ўлада і пачнуцца дэмакратычныя і рынкавыя рэформы, як хутка можна будзе пераадолець эканамічны крызіс, якія вашы прагнозы?
— Нават пры сыходзе цяперашняй улады няма гарантыі, што заўтра ўсё стане добра. Вельмі шмат падводных камянёў, каб краіна засталася стабільнай і каб не было нейкіх хаатычных момантаў. Вельмі важна, як будзе выглядаць транзыт улады, хто прыйдзе. Больш рынкавыя людзі, людзі, якія хочуць працягваць мультывэктарнасьць Беларусі? Які ўплыў будзе аказваць Расея і Захад? Складана сказаць, што будзе. Мне здаецца, што пакуль ня позна знайсьці нейкі кампраміс, які быў бы ў нацыянальных інтарэсах усёй Беларусі. Калі будзе рэалізоўвацца моцная патрэба ў рэформах, калі аднавіць давер у ІТ-сфэры, я думаю, што эканоміка магла б аднавіцца дастаткова хутка. Ва ўмовах ковіду і глябальнай дэпрэсіі ўсё будзе ня так хутка, але, мне здаецца, прынамсі ў 2022 годзе Беларусь магла б вярнуцца да нейкага нармальнага росту. Складана прадказваць, бо гэта ад многіх фактараў залежыць: калі абвесьцяць новыя выбары, калі яны адбудуцца, якія будуць кандыдаты. Усё роўна будзе пэўны пэрыяд няпэўнасьці, пакуль ня стане зразумела, у які бок краіна будзе рухацца.
— Вы кажаце пра кампраміс. Як вам здаецца, ці здольны на кампраміс той чалавек, які цяпер на чале Беларусі, якога ў сьвеце не прызнаюць легітымным прэзыдэнтам? І ці здольныя на кампраміс людзі ва ўрадзе, людзі, якіх мы цяпер ня чуем, зь якімі вы актыўна кантактавалі, калі працавалі ў Беларусі?
— Я больш кантактаваў з блёкам ураду, арыентаваным на рэформы, ад якога мала хто застаўся. Цяпер складана сказаць. Многіх я проста ня ведаю асабіста. Мне здаецца, што любы чалавек, які думае рацыянальна, павінен зразумець, што для Беларусі самае выгаднае эканамічнае становішча — каб рынкі былі адкрытыя на Захад, на Ўсход, на Поўдзень, на азіяцкі рынак, і менавіта такую мадэль трэба аднавіць, мультывэктарную мадэль беларускай эканомікі, ня моцна прывязаную да адной краіны. Што я маю на ўвазе пад кампрамісам? Я не хацеў бы моцна камэнтаваць палітычныя падзеі, але мне здаецца, у такой сытуацыі, калі Беларусі прыйдзецца выбіраць, быць з Захадам ці з Усходам, гэта дрэнны выбар, які ў любым выпадку прынясе з сабой моцныя эканамічныя абмежаваньні і страты. У гэтым пляне павінен знайсьціся кампраміс. У эканамічным пляне Беларусь жыла ня так дрэнна многія гады.
«Калі гаварыць пра рычагі Захаду, то эканамічных рычагоў, папраўдзе, я вялікіх ня бачу»
— Якая ваша пазыцыя да ўвядзеньня эканамічных санкцый, іх эфэктыўнасьці, іх уплыву на ўлады і на звычайных людзей?
— Эканамічныя санкцыі, калі яны тычацца гандлю нафтай, адключэньня SWIFT, моцна адаб’юцца на насельніцтве ў цэлым. Я ня ўпэўнены ў іх мэтазгоднасьці. Калі моцна ціснуць на рэжым, які эфэкт гэта можа мець? Ці будзе гэта азначаць, што мы рычаг Расеі ўзмацняем, ці будзе гэта азначаць крок адчаю, калі могуць прадавацца ключавыя актывы ў краіне, «фамільнае срэбра»? І гэта кепска, я лічу. Іншае пытаньне — абкласьці канкрэтнымі санкцыямі афіліяваныя кампаніі. Гэта можа быць больш эфэктыўным інструмэнтам, але, на мой погляд, гэта ў меншай ступені вырашае ЭЗ, а хутчэй Швайцарыя і арабскія краіны. Пакуль я ня бачу кансалідаванай пазыцыі Захаду ў гэтым пытаньні, і апазыцыя мае розныя погляды.
Я лічу аптымальным варыянтам, каб змаглі дамовіцца ўнутры Беларусі. Я асабіста моцна расчараваны, што кіраўніцтва краіны адмаўляецца ад нармальных перамоваў, каб Беларусь вырашыла крызіс унутры краіны і не была пад вонкавымі ўплывамі, якія гэты канфлікт могуць выкарыстоўваць, каб перацягнуць коўдру на сябе. Гэта ўплыў Расеі, які адназначна ўзмацніўся. Калі казаць пра рычагі Захаду, то эканамічных рычагоў, папраўдзе, я вялікіх ня бачу.
«Гэта пачалося зь няслушнай ацэнкі небясьпекі каранавірусу ўвесну»
— У вас было вельмі шмат кантактаў у Беларусі, як у бізнэс-колах, у экспэртнай супольнасьці, так і ва ўрадзе. Як вы лічыце, чаму пакуль не адбываецца расколу элітаў? І ці адбудзецца ён?
— Я тут не экспэрт, але мне здаецца, што ўся гісторыя гэтага году паказвае слабасьць сыстэмы, дзе рашэньні прымаюцца зьверху ўніз і дзе вельмі мала магчымасьці зваротнай сувязі і дыскусіі, перад тым каб прыйсьці да нейкай высновы. Гэта пачалося зь няслушнай ацэнкі небясьпекі каранавірусу ўвесну. Праўдападобна, ні ў кога не было магчымасьці данесьці да кіраўніцтва інфармацыю пра сурʼёзнасьць каранавірусу. Магло быць больш узважанае рашэньне і дыялёг, чым валявое рашэньне, што вірус не небясьпечны, рухаемся далей. І далейшыя крокі супраць апазыцыйных лідэраў. Усё гэта можна было б урэгуляваць па-іншаму, калі б была іншая культура дыялёгу і адносінаў.
З майго досьведу працы ў эканамічных праектах звычайна не было так, што адзін чалавек аўтарытарным спосабам вырашаў — зьбіраліся кансыліюмы, кожны меў сваю думку (Саўмін, Міністэрства эканомікі, галіновыя міністэрствы, аблвыканкамы, кіраўнікі прадпрыемстваў), звычайна пытаньне калектыўна абмяркоўвалася і прымалася калектыўнае рашэньне. Яно магло быць мадэраванае прэзыдэнтам, іншымі кіраўнікамі, але ўсё ж выслухоўваліся думкі. Мне збоку здавалася, што сёлета многія рашэньні прымаліся дастаткова спантанна, недастаткова глыбока прапрацавана ў адкрытай ці менш адкрытай дыскусіі. Гэта паказвае слабыя бакі сыстэмы, пабудаванай ня зьнізу ўверх, не ў дыялёгу, а зьверху ўніз.
«З двух бакоў барыкадаў —людзі, якія рэальна вераць у тое, што яны робяць»
— Нядаўна вы напісалі ў фэйсбуку, што «экасыстэма грамадзянскіх стартапаў у 2020 годзе ў Беларусі была сфармаваная за пару месяцаў». З вашага пункту гледжаньня, якія пазытыўныя зьмены адбыліся ў Беларусі за апошнія паўгода?
— Гэта сапраўды ўнікальна і паказвае творчы і інавацыйны патэнцыял беларусаў, які ідзе далей за ІТ. Беларусы стварылі надзвычайную колькасьць музыкі: пратэставай, супрацьпратэставай, самай рознай. У гэтай карце экасыстэмы грамадзянскіх стартапаў добра відаць сувязь паміж тэхналёгіямі і грамадзкай пазыцыяй. Мы доўга чакалі, што ўрэшце ІТ-галіна будзе выкарыстана для мадэрнізацыі эканомікі і грамадзтва ў цэлым у Беларусі. І гэтая стыкоўка цяпер вельмі добра бачная. Яна захапляе і паказвае, што беларусы ня толькі думаюць пра заробак і асабісты дабрабыт, а людзі гатовыя працаваць на свае ідэалягічныя пазыцыі. Гэта, напэўна, адбываецца з двух бакоў барыкадаў. Для мяне пазытыўна, што Беларусь не краіна, дзе за грошы можна ўсё купіць. Мне думаецца, там з двух бакоў барыкадаў людзі, якія рэальна вераць у тое, што яны робяць. Ім трэба проста сесьці за стол перамоваў і вырашыць, у якой краіне ў цэлым беларусы хочуць разам жыць.
Кожны мае прыняць рашэньне, слушнае для сябе. Я б ня стаў асуджаць людзей, якія вырашылі, што ў гэтай сытуацыі трэба зьяжджаць з краіны, хаця б часова. Мне вельмі падабаецца, як актывізавалася беларуская дыяспара ва ўсім сьвеце. У гэтым вялікі патэнцыял, які абавязкова ў будучыні трэба выкарыстаць для аднаўленьня эканомікі і мадэрнізацыі краіны. У Мюнхэне, на Мюнхэншчыне вялікая і актыўная дыяспара. Цяпер унікальны момант для абʼяднаньня і стварэньня інфраструктуры, якая ў будучыні дапаможа краіне вызначыцца, разьвівацца, мадэрнізавацца. Многія людзі гатовыя, і гэта не матывавана грашыма. Я асабіста не шкадую пра свой выбар, у мяне былі вельмі добрыя гады ў Беларусі, я вельмі спадзяюся, што ў любым выпадку магу быць карысным для Беларусі і ў будучыні, але часова пакуль знаходжуся ў Нямеччыне.
