Форбрыг: Ня дзіўна, што большасьць пунктаў новых пагадненьняў нагадваюць тыя пункты, што былі ў менскіх пагадненьнях, падпісаных у верасьні мінулага году. І гэта натуральна, бо асноўныя спрэчныя моманты засталіся нязьменнымі — ёсьць два сэпаратысцкія ўтварэньні, якія патрабуюць большых правоў; працягваецца ваенны канфлікт; ідуць спрэчкі наконт мяжы перамір’я, і тут геаграфія памянялася параўнальна зь мінулым годам. Застаецца вечнае пытаньне наконт расейска-ўкраінскай мяжы, якое ўкраінскі міністар замежных справаў назваў цэнтральным напярэдадні перамоваў у Менску. І гэта якраз тое пытаньне, у якім расейскі бок казаў, што не пагодзіцца з ўкраінскімі патрабаваньнямі. У гэтым сэнсе ў дакумэнце вельмі мала новага.
Захад павінен узмацняць свае дзеяньні ў абодвух кірунках — ціску на Расею і падтрымкі ўкраінскіх рэформаў ды эканамічнай дапамогі Ўкраіне
Адзінае, што памянялася пасьлядоўнасьць — даволі дзіўна бачыць у новым пагадненьні, што пытаньне аб расейска-ўкраінскай мяжы вызначана як адно з апошніх для вырашэньня. У пагадненьні гаворыцца, што гэтае пытаньне будзе вырашацца толькі ў канцы году. І гэта дзівіць, бо менавіта адкрытая мяжа — тая брама, празь якую сэпаратысты атрымоўваюць абсталяваньне, вайскоўцаў, гуманітарную дапамогу ад расейскага боку і гэтак далей.
Трэба яшчэ ўважліва глядзець на дэталі пагадненьня, але мая першая рэакцыя ў тым, што яно мала адрозьніваецца ад папярэдняга, і усё будзе залежаць ад таго, як яго ператварыць у жыцьцё. Мінулае пагадненьне з падобным зьместам ажыцьцявіць не ўдалося, таму я скептычна ацэньваю магчымасьць, што цяперашняе пагадненьне прывядзе да ўрэгуляваньня«.
РС: На Вашую думку, ці ёсьць у Захаду сродкі ціску на Расею, каб яна спыніла падтрымку сэпаратыстаў? Ці нешта памянялася ў гэтым сэнсе параўнальна зь верасьнем мінулага году, калі былі падпісаныя мінулыя пагадненьні?
Форбрыг: Я думаю, што некалькі рэчаў памянялася. Па-першае, узмацніўся эканамічны ціск праз санкцыі Эўразьвязу і ЗША. Мне здаецца, гэты ціск быў ня вельмі адчувальны для расейскай эканомікі на час мінулых менскіх пагадненьняў, а цяпер ён відавочны. Вядома ж, заходнія санкцыі — не адзіны і нават не галоўны фактар ў цяперашніх эканамічных праблемах Расеі. Але сёньня ўплыў гэтых санкцыяў на расейскую эканоміку нашмат відавочнейшы.
Таксама я лічу, што большасьць заходніх лідэраў цяпер лепш разумеюць шырэйшы маштаб гэтай канфрантацыі. Мне падаецца, што ў сярэдзіне мінулага году і нават падчас папярэдніх дамоўленасьцяў у верасьні многія лічылі, што гэта лякальны канфлікт паміж ўсходнеўкраінскімі сэпаратыстамі і цэнтральным ўрадам, у крайнім выпадку паміж Расеяй і Ўкраінай. Але тады не было такога разуменьня, якое ёсьць цяпер, што гэта шырэйшая і нават сыстэмная канфрантацыя, якой Расея шукае з Захадам. І Ўкраіна толькі адзін зь першых тэатраў гэтага канфлікту. Таму я ўсё больш назіраю пераключэньне на больш доўгатэрміновы падыход з боку ключавых гульцоў — відавочна, што Ангела Мэркель менавіта такім чынам падыходзіць да праблемы. Таксама ёсьць разуменьне, што пасьпешлівыя захады, такія як пастаўкі зброі Ўкраіне могуць пагоршыць сытуацыю замест таго каб дапамагчы яе кантраляваць і вырашыць.
Парашэнка некалькі разоў выбягаў з пакою, бо ён быў пад ціскам, ён больш ня мог гэтага трываць. А вось Ангела Мэркель, выглядае, спакойна прасядзела цягам усіх перамоваў
Цяпер ужо прысутнічае іншае мысьленьне наконт праблемы, якая стаіць за канфліктам ва Ўкраіне. Калі казаць пра ціск з боку Захаду для ажыцьцяўленьня гэтага пагадненьня, дык набор інструмэнтаў відавочна абмежаваны. Але гэтыя інструмэнты даволі магутныя, і яны пакуль яшчэ ня ўсе скарыстаныя. Захад можа быць нашмат больш рашучым у сваім эканамічным ціску на Расею. Ёсьць цэлы шэраг дадатковых крокаў, якімі Захад можа ціснуць на расейскую эканоміку, і ўрэшце Ўладзіміру Пуціну давядзецца ў сваёй палітыцы ўлічваць эканамічныя наступствы такіх крокаў для сваёй краіны.
З другога боку, відавочна, Захад можа больш падтрымліваць Украіну. Я думаю, што невыпадкова менавіта сёньня Міжнародны валютны фонд абвясьціў пра вялікі пакет дапамогі Ўкраіне. Падаецца, што гэта было прымеркаваны да менскіх перамоваў. Гэты важны крок у кірунку эканамічнай дапамогі Ўкраіне, які можа ўзмацніць працэс рэформаў і захаваць краіну ад эканамічнага каляпсу. Таму Захад павінен узмацняць свае дзеяньні ў абодвух кірунках — ціску на Расею і падтрымкі ўкраінскіх рэформаў ды эканамічнай дапамогі Ўкраіне.
РС: Як вы ацэньваеце ролю нямецкай канцлеркі Ангелы Мэркель у менскіх перамовах? І ці лічыце вы, што яе палітычная рэпутацыя пацерпіць, калі дамоўленасьці не ператвораць у жыцьцё?
Форбрыг: Я лічу, што яна адыгрывае цэнтральную ролю з усіх заходніх лідэраў у гэтым супрацьстаяньні. Гэта робіцца відавочным, калі паглядзець на частату яе камунікацый зь іншымі лідэрамі па гэтым пытаньні — тэлефонных званкоў Уладзімеру Пуціну, званкоў і сустрэчаў зь Пятром Парашэнкам, каардынацыі сустрэчаў і абмеркаваньняў зь іншымі заходнімі лідэрамі.
Для гэтага ёсьць шэраг прычын. Па-першае, яна лідэр адной з ключавых краінаў Эўропы, яна мае вельмі добрыя адносіны з прэзыдэнтам ЗША Баракам Абамам, яна мае сур’ёзны аўтарытэт і ў Эўропе, і за акіянам. Мне здаецца, што ўсе разумеюць, — у тым ліку і яна сама прыкладае для гэтага шмат намаганьняў, — што ключавы фактар у супрацьстаяньні з Расеяй гэта еднасьць сярод эўрапейскіх краінаў і еднасьць паміж Эўропай і Амэрыкай. Яна ўвесь час будуе гэтую еднасьць візытамі, сустрэчамі, тэлефанаваньнямі і гэтак далей.
Другі элемэнт у тым, што яна глыбей разумее Расею, гэтую канфрантацыю і засьцярогі краінаў Цэнтральнай Эўропы, у тым ліку Ўкраіны, дзякуючы сваёй біяграфіі. Яна бачыла многія аспэкты гэтай канфрантацыі раней, калі расла ва Ўсходняй Нямеччыне, і яна ўсьведамляе доўгатэрміновую прыроду гэтай праблемы нашмат лепш, чым многія іншыя заходнія лідэры, якія думаю значна карацейшымі часавымі катэгорыямі.
яе спосаб камунікацыі з Уладзімерам Пуціным нашмат больш эфэктыўным, чым падыход шмат якіх іншых заходнім палітыкаў у стылі «альфа-самцоў»
І па-трэцяе, я лічу, што яе спосаб камунікацыі з Уладзімерам Пуціным нашмат больш эфэктыўным, чым падыход шмат якіх іншых заходнім палітыкаў у стылі «альфа-самцоў». Мяне ўразіла розьніца падыходаў у камунікацыі з Пуціным падчас саміту ў Аўстраліі пару месяцаў таму. Тады некаторыя лідэры — Канады, Аўстраліі, ды іншыя размаўлялі зь ім у такім вельмі мужчынскім стылі канфрантацыі. Вынікаў гэта не дало. А вось Ангела Мэркель сядзела зь ім чатыры ці пяць гадзінаў да позьняй ночы, і ў выніку Пуцін сышоў. Ён быў відавочна незадаволены ці нават цалкам зьнясілены. Мне здаецца, гэта можна было пабачыць і на перамовах ў Менску гэтай ноччу. Парашэнка некалькі разоў выбягаў з пакою, бо ён быў пад ціскам, ён больш ня мог гэтага трываць. А вось Ангела Мэркель, выглядае, спакойна прасядзела цягам усіх перамоваў. Таму я думаю, што яе асоба і яе падыход больш пасуюць для адносінаў з Уладзімірам Пуціным. Не магу гэта вытлумачыць дакладна, але выглядае, што Пуціну зь ёй вельмі цяжка.
РС: Але калі вярнуцца да пытаньня — ці лічыце вы, што яе палітычная рэпутацыя залежыць ад ажыцьцяўленьня менскіх дамоўленасьцяў?
Форбрыг: Не. Яна ўклала ў гэта шмат палітычнага капіталу. Мэркель фактычна ўзяла за прынцып не сустракацца на ўзроўні кіраўнікоў дзяржаваў і ўрадаў ў пытаньні Ўкраіны, калі няма вельмі яснай пэрспэктывы нейкай дамоўленасьці. Яна парушыла гэты прынцып на мінулым тыдні, калі паехала на сустрэчу з Пуціным. Відавочна, што гэта была рэакцыя на ўзмацненьне дыскусіі аб пастаўках зброі Ўкраіне, што яна не падтрымлівае і баіцца, што гэта прывядзе да далейшай эскаляцыі канфлікту. Але тут не вядзецца пра яе рэпутацыю. Яна бачыць тут праблему, якую трэба вырашыць, інакш нам давядзецца сутыкнуцца зь яшчэ большай праблемай. Тое ж самае было з крызісам эўразоны, калі яна доўга разважала над праблемай, каб прыняць рашэньне і дзейнічаць адпаведна. Яе рэпутацыя для яе другасная. Яна ведае, што ў яе вельмі моцная падтрымка ўнутры Нямеччыны — разам зь міністрам замежных справаў яна найбольш папулярны палітык гэтай краіны. Яе партыйныя рэйтынгі дазваляюць ёй выйграць любыя новыя выбары. Таму ёй ня трэба пераймацца наконт сваёй рэпутацыі.