Адкрывальніку Курапатаў і лідэру Беларускага Народнага Фронту Зянону Пазьняку сёлета споўнілася 75 гадоў, 23 зь іх — эміграцыя, жыцьцё паміж Нью-Ёркам і Варшавай.

У 1991 годзе Зянон Пазьняк узначальваў парлямэнцкую апазыцыю БНФ у Вярхоўным Савеце. Менавіта пасьля ягонай прамовы 25 жніўня 247 дэпутатаў прагаласавалі за тое, каб надаць Дэклярацыі аб дзяржаўным сувэрэнітэце статус канстытуцыйнага закону. Такім чынам было юрыдычна замацавана змаганьне нацыі за незалежнасьць.

У інтэрвію праекту «Морква» Пазьняк апавёў пра жыцьцё ў эміграцыі, назіраньні за Захадам, апазыцыю ў Беларусі і сваё бачаньне разьвіцьця краіны. Ён сказаў, што, як і ў 1994 годзе, гатовы кіраваць Беларусьсю і што ягоныя найважнейшыя палітычныя дасягненьні ў будучыні, а не ў мінулым.

Кароткі зьмест

1. Пра замежныя мовы
2. «Рыторыка Алексіевіч — гэта аб’ектыўна добра»
3. «Многія віды спорту я б увогуле выключыў, асабліва для жанчын»
4. «Дзякуючы сваім крыніцам я ведаю шмат таго, што ня ўсе беларусы ведаюць»
5. «Гэтая апазыцыя — ніякія не сябры народу»
6. «Сьмяяўся, калі чытаў „Зянон-хоп“»
7. «У „Інстаграме“ я ня ўдзельнічаю і не зьбіраюся марнаваць на гэта час»
8. «На першай выставе ню ў БССР было 20 маіх фатаздымкаў»
9. «Нашто мне хадзіць па рэстарацыях, калі ў мяне ёсьць кухня»
10. «Беларусам трэба як мага далей трымацца ад Расеі і ні ў якім разе не ісьці ў Эўразьвяз»
11. «Трамп — адзін з самых удалых прэзыдэнтаў за апошнія 100 гадоў»
12. «Справа ідзе на разбурэньне чалавецтва»
13. «Пакуль будзе існаваць імпэрыя, будзе пагроза суседзям і пагроза чалавецтву»
14. «Калі пачынаецца пераварот, самі ваенныя раскрыюць склады»
15. «На выбары ідзе ў асноўным агентура»
16. Ці ёсьць у Беларусі чалавек, якога Пазьняк падтрымае на пасаду прэзыдэнта
17. Калябарацыя патрэбна
18. Што ня так з абаронай Курапатаў
19. Што Пазьняк думае пра «радыкальную апазыцыю» — Саньнікава, Някляева і Статкевіча
20. «Пра забойства мяне папярэдзіў палкоўнік КДБ»
21. «Мая задача — зьнішчыць апазыцыю ў Беларусі»
22. Дашкевіч справакаваў крыжалом у Курапатах
23. Чаму Пазьняк не вяртаецца і пры якой умове вернецца
24. БЛІЦ. «Ох, якая гэта была бойка! Я тады меў велізарны ліхтар пад вокам»

1. Пра замежныя мовы

— У 1996 годзе, калі вы зьехалі, як у вас было з мовамі? Ці ведалі вы, напрыклад, ангельскую, польскую?

— З ангельскай мовай у мяне праблемы. Я не ўлягаў у тое, каб яе дасканала ведаць. Хутчэй на нейкім простым, бытавым узроўні...

— У крамах?

— Безумоўна. Увесь час прыходзіцца на нейкія элемэнтарныя рэчы адказваць. Але вывучыць яе дасканала ўжо ня вывучыш, таму што ангельская мова ў палітыцы павінна быць дасканалай. У Амэрыцы па ўзроўні мовы вызначаецца ўзровень чалавека. Таму ў палітычным пляне, канешне, трэба карыстацца перакладчыкам. Але для мяне гэта лепей, чым я буду пыкаць-мыкаць. Адназначна лепей.

Польскую мову я вучыў толькі ў асьпірантуры, калі здаваў іспыты. У мяне быў выбар: здаваць нямецкую ці польскую. У мяне быў увогуле сьмешны выпадак: у Парыжы ў нас было спатканьне зь нейкім францускім палітыкам. Мы сядзелі ў кавярні «Жвавы певень». Нам падавалі смажаных сьлімакоў. І мы так стараемся, слова ангельскае — чалавек дапамагаў, слова францускае, а потым ён сказаў нейкае польскае слова. Я кажу: «Przepraszam, czy Pan rozmawia po polsku?» — «No oczywiście!», — адказвае ён. Атрымліваецца, мы сядзелі побач, ведалі польскую мову і не маглі гаварыць.

А ў Нью-Ёрку я жыву ў такім раёне, дзе можна гаварыць і па-расейску.

— Гэта Брайтан-Біч?

— Ня толькі. Там жа жыве 500 тысяч выхадцаў з СССР.

2. «Рыторыка Алексіевіч — гэта аб’ектыўна добра»

— Сучасная беларуская літаратура. Ці чытаеце вы што-небудзь? Ці ведаеце што-небудзь? Ці даходзяць да вас кніжныя навінкі? Я маю на ўвазе зусім новае: Віктар Марціновіч, Альгерд Бахарэвіч, Андрусь Горват — тое, што зараз на слыху.

— Катастрафічна няма часу. Бо я сплю па 4–5 гадзін. Я ўстаю а 5-й раніцы. Асабліва ў Амэрыцы. Бо трэба выжываць. Трэба дапамагчы жонцы. Яна яшчэ працуе. Потым пачынаецца сувязь зь Менскам, паліткамітэт, падрыхтоўка матэрыялаў на партыйныя старонкі, дакумэнтаў, аналіз сытуацыі, перамовы. Потым справы беларускай эміграцыі, у працу якой я таксама ўлучаны. Я там выступаю, раблю даклады. І гэта фактычна забірае шмат часу.

— Хачу вярнуцца да літаратуры. Сьвятлана Алексіевіч, наша нобэлеўская ляўрэатка. Беларуская пісьменьніца, якая піша на расейскай мове аб праблемах СССР. Тое, што яна стала нобэлеўскім ляўрэатам, гэта для Беларусі посьпех? Вы гэтым ганарыцеся?

— З камуністычных часоў Алексіевіч пазыцыянавала сябе як ненавісьніца беларушчыны. Акрамя таго, яна была ўлучаная ў прапаганду супраць Беларусі. Яна карысталася такімі прыёмамі, калі ў аснову клалася хлусьня. Гэта вельмі нізкая дзейнасьць, усё зафіксавана пісьмова і электронна. І калі гэты чалавек пайшоў на ляўрэата Нобэля, яно магло б вельмі шкодна адбіцца на Беларусі, бо яна б толькі павялічыла колькасьць ворагаў, якіх у Беларусі зараз поўна. І таму, канешне, гэта быў нядобры факт.

Але што мы бачым цяпер? Мы бачым цяпер, што яна зьмяніла рыторыку, хаця сама не зьмянілася. Аб’ектыўна гэта добра. Яна нават пару разоў у абарону мовы беларускай выказалася. Гэты факт я ўспрымаю станоўча, таму што ўсё ж такі ляўрэат Нобэля. Да такога чалавека прыслухоўваюцца, што б ён ні сказаў.

3. «Многія віды спорту я б увогуле выключыў, асабліва для жанчын»

— Скажыце, ці прысутнічае спорт у вашым жыцьці? Ці прысутнічаў калі-небудзь? Што вы робіце, каб падтрымліваць сябе ў форме?

— Спорт прысутнічаў у маладосьці. А зараз мяне трымае Беларусь.

— Калі казаць пра спорт, то перамогі нашых спартоўцаў — Домрачава, Азаранка, зараз тэнісісткі маладыя, Сасновіч — як вы гэта разумееце: што яны працуюць на імідж Беларусі ці ўсё-ткі на імідж Лукашэнкі? Вы радуецеся, калі яны перамагаюць?

— Спорт ужо даўно перастаў быць вольным. Гэта палітыка. Асабліва таталітарныя рэжымы вельмі стараюцца выкарыстаць спорт. Таму перамогі ў спорце працуюць і на рэжым, і на нацыю.

— Што тады трэба рабіць беларусам, якія хочуць падтрымліваць Беларусь і беларушчыну? Ім трэба засмучацца, калі нашыя прадстаўнікі перамагаюць на міжнародных арэнах?

— Навошта засмучацца?

— Гэта ж падвышае імідж Лукашэнкі?

— У нас людзі такія сьціплыя, што «Ну перамаглі, ну і добра». Яны не выкарыстоўваюць гэта для нацыянальнага прэстыжу, для ўзьняцьця нацыянальнага духу. Неяк так павялося. Гэта дрэнна. Бо гэтаму трэба радавацца. Гэта нашыя людзі, нашыя спартсмэны. А іх паставілі ў становішча глядыятараў і, як той казаў, стрыгуць як авечак. Бо яны ж не атрымліваюць вялікіх грошай. Гэта ж не параўнаць з Захадам, дзе спорт прафэсійны. Выходзяць баксэры. За перамогу ён атрымлівае два мільёны, а калі ён будзе пераможаны, то атрымае адзін мільён. Тут падыход адзін, а ў нас другі.

Я толькі магу пашкадаваць нашых спартсмэнаў, бо яны трапілі ў шоры, і ў шоры палітычнай мафіі, якая выціскае зь іх усё, што можна. І потым імі ніхто не цікавіцца.

Многія віды спорту я б увогуле выключыў, асабліва для жанчын. «Барацьба бяз правілаў» — гэта няможна, гэта калецтва. Падыманьне цяжараў — гэта калецтва. Бокс... Калі б я сказаў, што бокс трэба забараніць, увесь сьвет паўстане. А яго трэба забараніць. Вы ведаеце, што такое накаўт? Гэта страсеньне мазгоў. Чалавек адключаецца, таму што ў яго страсаюцца мазгі. Кожнае страсеньне мазгоў — гэта вельмі небясьпечна для чалавека. І самае важнае ў боксе — накаўтаваць.

4. «Дзякуючы сваім крыніцам я ведаю шмат таго, што ня ўсе беларусы ведаюць»

— Якім чынам вы даведваецеся, што адбываецца ў Беларусі зь беларусамі? Якія СМІ вы чытаеце, каб быць у курсе, што ў Беларусі адбылося на гэтым тыдні? Можа, гледзіце тэлебачаньне якое-небудзь?

— Між іншым, гэта займае вельмі шмат часу. Таму што трэба прагледзець газэты. Газэты — найлепшая інфармацыя, таму што яна вывераная, прасеяная.

А інтэрнэт займае больш часу, таму што там вельмі шмат абы-чаго. Інфармацыя вельмі слабая. Тым ня менш трэба яе ўсю прасеяць.

— Можаце назваць канкрэтна, што за газэты? Назвы.

— Я абавязкова гляджу ў Польшчы Rzeczpospolita. Гляджу Gazeta Wyborcza. Гляджу некаторыя нават жоўтыя, так праглядаю, што там адбываецца. Беларускі інтэрнэт — усё, што ёсьць — я праглядаю. Калі трэба, праглядаю нават і кітайскія, але перакладаю праз Гугл. Там пераклад жахлівы, але нешта можна зразумець, тое, як кітайцы ацэньваюць.

Таму прыходзіцца шмат працаваць з інфармацыяй, з прэсай, рабіць аналіз. І калі ёсьць вопыт, то можна ўбачыць, што ў рэальнасьці адбываецца. Акрамя таго, я слухаю радыё. У Амэрыцы я слухаю радыё на расейскай. У Польшчы я слухаю яго пастаянна. Што б я ні рабіў, у мяне ўключана радыё. Радыё — гэта найлепшы сродак інфармацыі. Тэлебачаньне я з маладосьці не гляджу, бо гэта ня сродак інфармацыі, гэта псыхатропны сродак.

— А чаму радыё — найлепшы сродак масавай інфармацыі?

— Таму што я магу працаваць, чытаць, рабіць нешта рукамі, галавою чуць інфармацыю. А тэлебачаньне — гэта ты павінен адключыцца і глядзець, якую лухту там гавораць і паказваюць, хоць гэта фальшыўка. Тэлебачаньне — гэта зусім іншая функцыя. Гэта мэтад абалваньваньня натоўпу.

— Амэрыканскія СМІ вы чытаеце?

— Праглядаю The Washington Post і The New York Times, але празь перакладчык.

— А ўльтраправы Brettbart не гледзіце?

— Не.

— У вас ёсьць нейкія крыніцы, каб даведвацца, як жывуць звычайныя людзі ў Беларусі? Што гэта за крыніцы?

— Ёсьць крыніцы больш важныя. І аналіз гэтых крыніц дае мне магчымасьць ведаць шмат таго, што ня ўсе беларусы ведаюць. У нас у партыі ёсьць структуры па ўсёй Беларусі. Раз на месяц мы зьбіраемся на сойм. І кожны сябра партыі, жывучы ў сваім горадзе, у сваім сяле, ён павінен распавесьці інфармацыю: якія адбываліся зрухі, скажам, у экалёгіі, што на заводзе, якая заработная плата, ці ёсьць беспрацоўныя, як людзі адносяцца.

Я нават прашу нашых людзей даваць мне інфармацыю, пра што людзі гавораць у тралейбусах і мэтро. Гэта таксама інфармацыя, які настрой чалавека. Каб я быў у Беларусі, мне цікава прайсьці па вуліцах, паглядзець, гэта вопыт, гэта трэба бачыць. Таму я маю інфармацыю з усёй Беларусі.

— Ці можаце вы прывесьці прыклад нейкай інфармацыі, якую вам перадалі ці з тралейбуса, ці зь вёскі, якая вас найбольш уразіла? Можа, вельмі нізкі заробак? Можа, нейкая плётка цікавая? Што-небудзь. Дарэчы, вы ведаеце, колькі заробак у вёсках ці гарадах маленькіх?

— Канешне, так. Працуюць, як кажуць, і за 100 рублёў даяркі. Гэта страшэнна цяжкая праца. Гэта зьдзек з народу. Гэта яго заганяньне ў магілу. Гэта спэцыяльная палітыка.

— Вы кажаце, што вам трэба шмат інфармацыі, каб аналізаваць. На чым вы больш факусуецеся? Гэта нейкі эканамічны складнік? У маленькіх гарадах і вёсках гэта катастрофа.

— Усю гэтую інфармацыю мы маем. Але для таго, каб гэта зьмяніць, павінны быць палітычныя зьмены. Эканамічныя нічога ня зьменяць, таму што рэжым акупацыйны. Таму пытаньне настрою людзей, што яны думаюць пра рэжым, чаго яны хочуць, — гэта важнейшае. Ці яны гуртуюцца, ці яны пішуць лісты, ці яны пішуць пэтыцыі. Гэта абавязкова трэба ведаць, які настрой у людзей.

Таму што для таго, каб зьмяніць сытуацыю, трэба зьмяніць грамадзтва. Якія б ні былі ідэі, якія б ні былі лідэры, калі грамадзтва сьпіць, калі яно не падрыхтаванае, не інфармаванае, нічога ня будзе. Гэтае ж грамадзтва цябе разарве. Таму што яго пусьцяць супраць цябе. Трэба падрыхтаваць гэтае грамадзтва: гэта і інфармацыя, і выступы, і літаратура, гэта ўсё павінна на гэта працаваць.

5. «Гэтая апазыцыя — ніякія не сябры народу»

— Вы атрымліваеце інфармацыю зь Беларусі. Што вас найбольш хвалюе? За што вы перажываеце?

— Мяне хвалюе тое, што людзі баяцца быць свабоднымі. Людзі баяцца змагацца. Гэтыя ўсе пытаньні — заробкі, няма працы — яны будуць вечныя. Таму што рэжым ня спыніцца, пакуль людзі не захочуць быць свабоднымі, пакуль людзі не захочуць змагацца, пакуль не павераць у сябе, пакуль не перастануць баяцца. Само сабою гэта не атрымаецца. Трэба дапамагаць.

Таму гэтая думка сярод людзей, якія далёкія ад Беларусі, але яны, бачыце, дысыдэнты. Ім не падабаецца Лукашэнка. Што яны гавораць? Яны называюць народ «чаркай і шкваркай», абзываюць яго дурным, абзываюць яго калгасьнікам. А яны, бачыце, разумныя. Яны лунаюць у высокіх ідэях. Вы ведаеце, гэта найвялікшая гнюснасьць — патрабаваць ад народу, ад гэтых людзей, якія ў гэтым гнаі, якія 100 даляраў атрымліваюць, устаюць а чацьвёртай раніцы, патрабаваць, каб яны нешта зрабілі. Ім есьці няма чаго, а ты, разумненькі, іх абзываеш «чарка і шкварка» і незадаволены, што яны не паўсталі супраць рэжыму.

Гэта піраміда, перакуленая дагары. Вось ты, інтэлігент, павінен у першую чаргу, паважаючы гэты народ і думаючы пра Бацькаўшчыну сваю, гаварыць на беларускай мове. Шануй яе. І потым ідзі, дапамажы гэтым людзям. Ідзі, ахвяруйся для іх. Яны цябе могуць не прыняць. Ня важна. Ты, толькі ты можаш нешта зрабіць. А ён чакае, што гэтая даярка яму нешта зробіць. Вось што атрымалася ў гэтым рэжыме. Таму гэтыя, як кажуць, дысыдэнты, гэтая апазыцыя, гэта ніякія не сябры народу.

6. «Сьмяяўся, калі чытаў „Зянон-хоп“»

— Раскажыце анэкдот.

— Рускія, як прыйшлі, сказалі: «О, так глупый поляк. В ложке спит, а кровать на шее носит». Łóżko — ложак, а krawat — гэта гальштук. Вось так яны і зразумелі. Самі палякі расказваюць.

— Дарэчы, не адной мне даводзілася чуць, што ў вас усё добра з пачуцьцём гумару, што вы можаце расказваць анэкдоты. У мяне такое пытаньне: дзе вы знаходзіце гэтыя анэкдоты?

— Яно неяк само сабою паяўляецца. Я нават ня ведаю, адкуль. Магу і свае анэкдоты прыдумаць. Савецкага пэрыяду.

— Памятаеце, калі ў інтэрнэце зьявіўся «Зянон-хоп»? Вы сьмяяліся, калі гэта чыталі, ці злаваліся?

— Ну вядома, сьмяяўся. Тут сьмешна, на гумар няможна злавацца. Але з гумарам трэба быць асьцярожным. Таму што ў кожнай нацыі сваё разуменьне гумару.

Палякі маюць гумар. Ён блізкі да нашага. А вось з амэрыканцамі трэба асьцярожна. У іх там з гумарам праблемы. Я ў першы год, калі прыехаў у Нью-Ёрк, неяк выйшаў на Union Square. І вось сядзіць чалавек, намазаўся алюмініевай фарбай. І што ён робіць? Расклаў нейкія рэчы. І тут натоўп. У асноўным лацінасы. Я падышоў. Усе рагочуць, аж заходзяцца. А ён выставіць палец, зробіць грымасу, скрывіцца, скрывіць адно вока. Ён проста крыўляецца — а яны падаюць ад сьмеху. Гэта розная прырода гумару. Таму з гэтымі людзьмі анэкдоты лепш не расказваць.

7. «У „Інстаграме“ я ня ўдзельнічаю і не зьбіраюся марнаваць на гэта час»

— Чаму вас няма ў сацыяльных сетках? Вы не навучыліся імі карыстацца ці вы лічыце гэты занятак ня вартым сябе? Напрыклад, ваш паплечнік Сяргей Навумчык вельмі папулярны ў сацыяльных сетках, вядзе там дыскусіі.

— Яму загадала рэдакцыя.

— Спачатку загадала, але пасьля ён уцягнуўся і робіць гэта сам, па сваёй ахвоце.

— Каб Навумчык быў заняты такімі праблемамі, як я, у яго не было б часу на сацыяльныя сеткі. Няма часу, абсалютна. Але потым мяне ўсё ж неяк вымусілі ўдзельнічаць ва ўсім гэтым. Я проста аналізую там сытуацыю: раз на тыдзень ці колькі заходжу (маю свой акаўнт) і проста гляджу, што людзі пішуць.

— Але гэты акаўнт — не «Зянон Пазьняк»?

— Не. Калі ў мяне бывае час — праглядаю ўсё, але палова — «коцікі-сабачкі». Таму ня трэба перабольшваць ролю сацыяльных сетак.

— Але нейкую вытрымку, што тычыцца палітычнага, грамадзкага жыцьця, вы ўсё ж маеце і разумееце, што там адбываецца?

— Сеткі дублююць тое, што ёсьць на іншых старонках у інтэрнэце. Там свайго амаль ніхто нічога не выдумляе. Ну, можа, які чалавек... нейкі комплекс самавыяўленьня там ёсьць. Але іх таксама ня варта чытаць, таму што гэта вельмі суб’ектыўна. Там ёсьць такія суб’ектыўныя рэчы: чалавек сябе выражае, у катэгарычнай форме ўсё, а я гляджу — паўгадзіны гэта чытаю. Нашто гэта чытаць? У мяне часу няма на гэта, таму я гэта чытаць ня буду.

Але ёсьць людзі, якіх я ведаю, яны пішуць нейкія талковыя рэчы і даюць матэрыялы, якія знаходзяцца на нейкіх іншых рэсурсах, якія аблягчаюць тое, што іх ужо ня трэба шукаць, бо яны ўжо тут ёсьць. Я не адмаўляю сацыяльных сетак і не перабольшваю іх ролю — я вельмі рэалістычна на гэта гляджу.

Ні ў якім «Укантакце», ні ў «Інстаграме» я ня ўдзельнічаю і не зьбіраюся марнаваць на гэта час.

8. «На першай выставе ню ў БССР было 20 маіх фатаздымкаў»

— Вы і фатаграфія. Ці вы ўсё яшчэ гэтым займаецеся? І што гэта для вас цяпер: хобі, занятак, зь якім можна зарабляць грошы, ці гэта частка вашай асобы?

— Тут усё вельмі проста. Фатаграфія — гэта для мяне любімая творчасьць. Я люблю пісаць вершы і рабіць фатаграфіі. Для гэтага часу амаль няма. Але тым ня менш я гэтага не пакідаю. Сёлета я выпусьціў першы нумар фатаграфічнага альманаха. Першы ў гісторыі Беларусі, бо такіх часопісаў па фатаграфіі ў Беларусі не было, нягледзячы на тое, што ёсьць, былі харошыя фатографы.

— Гэта ваша сучасная фатаграфія?

— Так, сучасная, бо да той фатаграфіі, якую я здымаў раней, я ня маю доступу.

— Вы здымаеце на аналягавую камэру ці на лічбавую?

— Я здымаю і на тое, і на другое.

— Ёсьць у вас нейкая прэфэрэнцыя да чаго-небудзь? Некаторыя кажуць, што ў лічбавых фатаграфіях няма душы.

— Безумоўна, няма. Яна плоская. Самае галоўнае, што яна пакуль што плоская, бо ўсе піксэлі аднолькавыя. Цяжка перадаць паветраную пэрспэктыву, таму некаторыя рэчы я здымаю на шырокую стужку. Маю апаратуру, і апаратуры шмат.

— Як вы ўсё гэта робіце: праяўляеце стужку?

— Так, праяўляю. Я нават сам у ваннай праяўляў раней, рабіў фатаздымкі. Але цяпер проста няма на гэта часу, я праяўляю плёнку ў лябараторыі і з нэгатыву раблю скан.

— Ходзяць легенды пра тое, што вы калісьці здымалі ў тым ліку і аголеную жаночую натуру і што нават была выстава, дзе былі фатаздымкі ню, і яна была забароненая. Было так?

— Кожны мастак і фатограф праходзіць праз гэта. Калі ты працуеш са сьветам, трэба мець натуру чалавечую. Для мастака гэта абавязкова, ён павінен ведаць і анатомію, і мышцы, і ўсё — гэта абавязкова. А паколькі я вучыўся ў тэатральна-мастацкім інстытуце, я таксама меў магчымасьць здымаць, і здымаў некаторыя...

— Вось гэтыя жанчыны, якіх вы здымалі, гэта хто былі?

— Гэта былі натуршчыцы. Гэтая выстава была ў 1971 годзе. Тады сабраліся ўсе нашыя найбольш мадэрновыя фатографы, якія былі трошкі дысыдэнтамі ў фатаграфіі, і вырашылі зрабіць выставу ў залі Саюзу мастакоў, што на праспэкце. Ну і, канешне, гэтую выставу закрылі.

На той выставе было дваццаць маіх фатаздымкаў. Гэта была супольная выстава, там было агулам каля 200 фатаграфій, і ў мяне там была вельмі вялікая сэрыя, і ў тым ліку было некалькі фатаздымкаў ню. І не настолькі, можа, яны былі важныя, але гэтым камуністам трэба было, так сказаць, «ужо калі рабіць — дык рабіць на ўсю катушку». Ну, і ў асяродзьдзі камуністаў яны закусілі зубы: «Ясная справа, што яны тут усіх нас зараз разгоняць і будзе канец».

І вось вечар, сядзім мы, мастакі, фатографы, і прыходзіць камісія Міністэрства культуры з намесьнікам міністра культуры. І тут прыходзяць з ЦК некаторыя чыноўнікі і намесьнік аддзела культуры ЦК па ідэалёгіі таварыш Парватаў. Гэты чалавек над усімі міністрамі, над усімі, бо ЦК валодаў усім. Ня тое што слова, погляд яго — і яны маглі ўжо дрыжэць. Гэта абсалютная ўлада, яны ўсё вырашалі — што добра, што дрэнна.

Ну, і вось таварыш Парватаў вырашыў паглядзець, перш чым абмяркоўваць выставу. І вось ён адзін ходзіць і глядзіць. А я там выставіў тэхнікі — ізагеліевую, салярызацыю, барэльеф, псэўдабарэльеф — гэта тое, чым фактычна яшчэ ніхто не карыстаўся ў Беларусі. І вось ён стаяў, стаяў, а потым кажа: «Пазваць аўтара».

Прыбягаюць да мяне мастакі і кажуць: «Зянон, цябе гэты тып кліча». Я падыходжу, а ён мяне пытае: «А як гэта зроблена?» — на псэўдасалярызацыю (там якраз быў паказаны браслаўскі калодзеж). Я яму вельмі акуратна ўсё патлумачыў. Гэтым людзям трэба тлумачыць так, каб яны разумелі, што яны ўсё ведаюць, што яны вышэйшыя, а я проста праблему паказваю. І таму я так яму, праблемна: «Вось гэта так, ну вы ж разумееце».

Я яму ўсё гэта расказаў, і яму гэта так цікава. Аказалася, што ён быў фотааматарам некалі. І ён гэта ўпершыню бачыць, і яго вельмі зацікавіла гэтая тэхніка.

Ну добра. Вось яны зьбіраюцца ў асобным кабінэце і пачынаюць абмяркоўваць выставу. Выступаюць гэтыя міністры, намесьнікі, ушчэнт разьбіваюць, маўляў, «гэта ўвогуле антысавеччына, таварышы, гэта ж фармалізм». Яны нас усіх пачынаюць «рэзаць», а Парватаў сядзіць, слухае. І потым ён выступае апошнім і кажа: «Таварышы, а я лічу, што выстава дастаткова цікавая і трэба яе адкрыць». І ва ўсіх гэтых міністраў лапкі задрыжэлі адразу, яны тут жа пачалі мяняць сваю думку.

Таму гэтая выстава вельмі выпадкова адбылася. Уся, з усімі ню, з голымі цёткамі і гэтак далей — толькі таму, што я гэтаму самадуру акуратна растлумачыў і яму спадабалася, ён прапусьціў гэтую выставу.

9. «Нашто мне хадзіць па рэстарацыях, калі ў мяне ёсьць кухня»

— Я разумею, што Зянон Пазьняк і ежа — гэта рэчы з паралельных сусьветаў. Што вы любіце гатаваць?

— Я гатую тое, што ўмею гатаваць. Умею кашу, катлету зрабіць, умею суп, капусту, боршч згатаваць. Гэта самая такая ежа, якую чалавек павінен есьці.

— А да амэрыканскай ежы вы прывыклі? Хот-догі, бургеры...

— Я ніколі ня быў у «Макдональдсе». Ніколі, таму што гэта атрута, туды няможна хадзіць. Гэта сапраўды вельмі шкодная ежа. Я ў гэты амэрыканскі «нарпит» (у Савецкім Саюзе выпускаліся талеркі, і было напісана «нарпит» — «народное питание») не хаджу.

— А ў Варшаве што можаце параіць?

— Я ня быў у ніводным рэстаране ў Варшаве. Крый Божа! Нашто мне хадзіць па рэстарацыях, калі ў мяне ёсьць кухня і я магу ўсё прыгатаваць сам. А ня я, дык жонка зробіць.

10. «Беларусам трэба як мага далей трымацца ад Расеі і ні ў якім разе не ісьці ў Эўразьвяз»

— Чытала ў адным з вашых інтэрвію, што вы сказалі: «Жанчыны эмацыйныя, а мужчыны рацыянальныя, і сіла жанчыны ў яе слабасьці». Жыцьцё за мяжой, жыцьцё ў гэтым заходнім грамадзтве, дзе вы цяпер; такія рэчы, як гендэр, які там стаў мэйнстрымам, — яно на вас абсалютна ніяк не ўплывае?

— Яно дало мне магчымасьць паглядзець на Захад зблізку. Бо тое, што мы глядзелі здалёку — гэта здалёку, гэта можа так, а можа і ня так.

— І што вы там пабачылі, калі зблізку паглядзелі?

— Калі коратка сказаць, для нас, для беларусаў трэба як мага далей трымацца ад Расеі і ні ў якім разе не ісьці ў Эўразьвяз, таму што там, як кажуць, фізычная сьмерць, а тут яшчэ горшая. Гэта абсалютна гнілая цывілізацыя, яна ня мае будучыні.

— У 1994 годзе вы таксама так думалі? Таму што адным зь лёзунгаў БНФ было вяртаньне ў Эўропу. Цяпер ён ужо не актуальны, атрымліваецца?

— Палітычныя лёзунгі выстаўляюцца тады, калі ў іх ёсьць патрэба, калі яны адыгрываюць адпаведную ролю. Дык вось тады, у тыя гады, калі ўсімі сіламі намэнклятура хацела загнаць Беларусь у Расею, калі хацелі аб’яднаць грашовыя сыстэмы і гэтак далей, ну і прыдумляўся ўсякі антураж — во тады было вельмі важна выставіць альтэрнатыву. Бо альтэрнатыва, што «толькі мы», не сыграла б. А Захад — во, там багатыя людзі, там даляры ёсьць, там усё, там гэта. Ну, абывацель так думае. А чалавек больш адукаваны бачыць, што тут свабода творчасьці. А яна сапраўды тут ёсьць. І таму лёзунг быў такі: «Беларусь у Эўропу», каб не заграбасталі ў Расею, каб у людзей была альтэрнатыва.

— Але цяпер вы кажаце, што нам ні ў якім разе нельга ісьці ў Эўрапейскі Зьвяз.

— Бо цяпер гэтай альтэрнатывы няма. Цяпер няма, таму што людзі ўжо ў бальшыні, асабліва верхнія слаі грамадзтва, разабраліся, што такое Расея. Асабліва пасьля ўкраінскай вайны. Ужо Багданкевіч выступае і кажа: «В Россию нельзя идти, это дикая страна». Гэта людзі, якія раней так ня думалі нават! Ніякая руская тэлевізія, ніякае абалваньваньне нічога ня зробіць. Яны абалваньваюць ніжнія слаі цяпер. А ўсё ж такі эліта наша зразумела, што ўсё: у Расею нам няможна, таму што там нам канцы, там гэты «русский мир» усё.

А цяпер, калі нішчаць нашу нацыю, нішчаць нашу мову, нішчаць культуру, папалілі падручнікі, усё, — нам трэба нацыянальна выжыць. Наш лёзунг — «Беларусь перадусім». Бо калі будзе Беларусь, то будзе ўсё. Ня будзе Беларусі — ня будзе дэмакратыі, проста нас ня будзе. Таму Беларусь перадусім. Пройдзе час — і гэтага лёзунга ня будзе: ён здымецца сам сабой.

У канцы XVIII стагодзьдзя была барацьба за незалежнасьць ЗША. Які быў галоўны лёзунг амэрыканцаў? «Амэрыка для амэрыканцаў». А цяпер што такое Амэрыка? Для ўсяго сьвету. Таму лёзунгі адыгрываюць палітычную ролю.

11. «Трамп — адзін з самых удалых прэзыдэнтаў за апошнія 100 гадоў»

— Але тое ж самае робіць цяпер Трамп са сваім лёзунгам Make America Great Again.

— Што датычыць Трампа. Калі ён яшчэ праводзіў кампанію, я ўжо пісаў (і Сяргей Навумчык, дарэчы, пісаў), што пераможа Трамп. І гэта вельмі добра. На сёньняшні дзень Трамп — адзін з самых, а можа, і самы ўдалы і эфэктоўны прэзыдэнт за апошнія 100 гадоў. Гэта вельмі добра, што Трамп перамог і праводзіць гэтую палітыку. Ён сказаў: сацыялізму ў Амэрыцы ня будзе.

Cамая вялікая небясьпека для Амэрыкі — гэта сацыялізм. Сацыялізм абапіраецца на пэўную групу людзей, таму што зьмяніўся склад насельніцтва. Мільёны людзей прыйшлі з Паўднёвай Амэрыкі, а Паўднёвая Амэрыка — гэта марксізм. Яны і галасуюць за гэтых Сандэрсаў. І Трамп гэта цудоўна разумее, і ён рашыў пабудаваць гэтую сьцяну, спыніць гэты марксісцкі нахлын. Палова гэтых людзей, якія прыходзяць, ідзе на welfare. Гэта ўсё за грошы амэрыканцаў.

Амэрыка — гэта самая дасканалая краіна, якая дае сацыяльную падтрымку людзям. У Амэрыцы бедны чалавек не загіне, яму не дадуць памерці. Таму Трамп праводзіць вельмі правільную палітыку. Амэрыка вельмі шчодрая краіна, яна здольная ўсім дапамагаць, і гэта праўда, гэта ў прыродзе амэрыканца. Але не сваёй душой, а сваімі грашыма. Ты яму не расказвай пра свае пачуцьці. Ён думае, гэта твае праблемы. У іх няма дружбы, але ёсьць салідарнасьць.

Ціхаакіянскае гандлёвае (партнэрства) — гэта суполка, якую Трамп адразу ліквідаваў, ну дык гэта ж усё за кошт Амэрыкі было. Або экалягічныя пытаньні... Слухайце, асноўныя забруджваньні атмасфэры робіць Кітай. А яны плацяць мінімальныя грошы. А асноўныя грошы ў гэтую сынэкуру плаціла Амэрыка! Потым, усе гэтыя глябальныя пацяпленьні — гэта палітыка. Гэта супярэчыць навуцы. Праблемай ёсьць засьмечваньне акіяну, вады. Вот гэтым займіцеся. А глябальна — людзі, якія разьбіраюцца ў геалёгіі, вучоныя, яны ведаюць, што чалавек мінімальна на гэта ўзьдзейнічае.

— Вы сартуеце сьмецьце?

— О-о-о... У Польшчы прынята. Бутэлькі, асобна там усё. Гэта прынята, у іх асобныя кантэйнэры ёсьць.

— Падтрымліваеце гэтую ідэю?

— Канешне.

— Таму што зараз гэта актыўна прыходзіць у Беларусь, яшчэ мы не навучыліся, як гэта рабіць, але зьбіраемся.

— Гэта вельмі вялікая праблема, таму што зараз па Ўсясьветным акіяне плаваюць цэлыя астравы з поліэтыленавых пакетаў. Гэтая праблема была ўвесь час: ня ведалі, чаму кіты выкідваюцца на бераг. А таму, што яны наеліся поліэтыленавых пакетаў. Гэта самагубства, жывёла пакутуе.

12. «Справа ідзе на разбурэньне чалавецтва»

— У вас ёсьць рэпутацыя гамафоба. Скажыце, вы гамафоб?

— Што гэта за тэрмін? Каго я баюся? Я нікога не баюся.

— У заходніх грамадзтвах прадстаўнікі ЛГБТ лічацца ня тое каб нормай, а фактычна пакутнікамі за свабоду. На вашую думку, гэта ўжо незваротная сытуацыя ці яе яшчэ неяк можна адматаць назад і вярнуцца да традыцыйных каштоўнасьцяў, за якія вы выступаеце?

— Гэтая зьява маргінальная. Шмат ёсьць маргінальных зьяў: ну, ёсьць там вэгетарыянцы, ёсьць там розныя людзі, якія нечага не ўспрымаюць... Гэтыя людзі, як правіла, лічаць, што ісьціна толькі за імі, а ўвесь сьвет дурны. Гэта характэрнасьць маргінальнай псыхалёгіі. Але тут ня толькі гэта. З маргіналізму пайшоў увесь сацыялізм. Тут справа ідзе аб фармаваньні. Тут і фэмінізм, тут цэлая катэгорыя людзей на аснове марксісцкай ідэалёгіі, на люмпэнскай псыхалёгіі. І гэта ўсё фармуецца як пэўная ідэалёгія натоўпу, ідэалёгія мас, і ўрэшце яны выходзяць менавіта на дактрыну сацыялізму.

Фактычна на Захадзе цяпер ён ужо заяўлены. Ён паступова фармуецца, лібэральны сацыялізм. Гэта марксісцкая зьява. Клясычны клясавы сацыялізм. Клясавы сацыялізм быў у Расеі — гэта бальшавікі. Яны рабілі стаўку на пэўную групу людзей: на пралетарыят, на людзей, якія не валодаюць ніякай маёмасьцю і якім няма чаго губляць. І задача была, зрабіўшы стаўку на гэтых людзей, перамяніць чалавецтва.

А аснова сацыялізму любога — яна зыходзіць з псыхалёгіі, што ўвесь сьвет нам нешта павінны. Вот мне дрэнна жывецца, я бедны, а той багаты — гэта несправядліва. І таму з гэтага выходзіць другая псыхалёгія: што трэба зрабіць справядлівы сьвет: каб было вось так, каб людзі працавалі гэтак, каб усё было ўсім, і канчаецца гэта тым, што трэба адабраць і падзяліць, таму што ўсё робіцца грамадзкім, усё. Гэта мы ўсе перажылі пры клясавым сацыялізьме. І, як правіла, гэта псыхалёгія нізкіх людзей, натоўпу. Яны не разумеюць, што эканамічна гэта немагчыма.

Гэта канчаецца калючым дротам, адсутнасьцю прадуктаў і гэтак далей. Гэта тое, што было ў Савецкім Саюзе. Гэты камунізм савецкі, ён мільёны людзей адправіў на той сьвет, давёў усё, як той казаў, да ручкі — і праваліўся. У нямецкага нацыянал-сацыялізму стаўка была на нацыянальнае, расавае.

— Але нацыянал-сацыялізм таксама праваліўся.

— Так, ён быў зьнішчаны другім, клясавым сацыялізмам і ўсім сьветам.

— Новы марксізм, як вы кажаце, ён можа праваліцца ці гэта ўжо незваротна? Вы пэрсанальна што-небудзь робіце для таго, каб паспрыяць таму, каб гэты новы марксізм праваліўся? Ня ведаю... можа, выходзіце на адзіночны пікет з плякатам «Забараніць гею жаніцца»?

— Гэта абсалютна прыватная зьява з гэтымі гомасэксуаламі. Першае, што трэба зрабіць нармальнай дзяржаве, — павінна быць забаронена прапаганда палавой нянавісьці. Гэта ёсьць крымінальнае злачынства. Павінна быць, як і з забароненай прапаганды вайны, забароненай прапагандай нацыянальнай розьні, забаронай ксэнафобіі і г.д.

— А «прапаганду ЛГБТ» забараніць ці не? Вясёлкавы сьцяг?

— Безумоўна. Абавязкова! Гэта ж ненатуральна, гэта ж хвароба, якая разломвае грамадзтва. Што ў Амэрыцы робіцца? Які быў харошы Галівуд у 50-я гады, якія фільмы! Цяпер, калі глядзіш гэта, цяпер Галівуд — гэта нешта жахлівае. Галівуд захапіла гомасэксуальная мафія. Яны там кіруюць, усё сваё там прасоўваюць.

Гэта абсалютна мэтанакіраваная работа, гэтыя людзі, у тым ліку і гэтыя збачэнцы ўсе, яны пайшлі ў школы, пайшлі ў друк. 95% амэрыканскай прэсы выступала супраць Трампа. Дзевяноста пяць! Гэта яны ўсе падтрымлівалі вось гэтую дэмакратычную ідэю. Але сам факт, што ня можа быць у свабодным грамадзтве 95% проста так.

Ёсьць такая думка — не спрачайцеся, маўляў, з журналістамі, палітыкам нельга. Нічога падобнага! Трамп паказаў, што вы заангажаваныя ў палітыку, вы ёсьць апазыцыя, вы ня выканалі свабоду гэтай самай журналістыкі. Літаральна нядаўна пачуў: у школы запрашаюць гомасэксуалістаў, якія кажуць дзецям, што як гэта добра ўсё, яны чытаюць там лекцыі, для дзетак! Для такіх дзетак ніякага сэксуальнага выхаваньня ня можа быць, гэта ўсё прыдумана. Дзеці пра гэта ня думаюць, у іх арганізм да гэтага не дайшоў, гэта толькі ў пераходным узросьце пачынаецца, ім гэта ня трэба знаць, яны і знаць ня хочуць, там жа дзеці другім занятыя.

Потым бізнэс. Пайшлі ў бізнэс. Бізнэс прапагандуе, таму што гэта створаны ўжо рынак. Ідзе вельмі татальная апрацоўка грамадзтва. І я найбольш непакоюся, таму што яшчэ адзін Абама — і Амэрыка будзе камуністычнай. Гэта вельмі небясьпечная зьява.

І асноўнае, што я хацеў сказаць: лібэральны сацыялізм абапіраецца не на групы насельніцтва, якое хоча перарабіць сьвет згодна са сваёй дактрынай. Лібэральны сацыялізм абапіраецца на хімэры. У першую чаргу на правы чалавека — гэта хімэра. І на аснове гэтай хімэры павінна быць разбуранае чалавецтва. Справа ідзе на разбурэньне чалавецтва. Калі грамадзтва ня знойдзе нейкія ўнутраныя сілы, то гэты сацыялізм будзе найбольш страшны і найбольш небясьпечны для цывілізацыі. У гэтай сацыялістычнай сыстэме, дзе сабраныя ўсе, і фэміністкі, і гома, галоўны вораг — хрысьціянства.

— Назавіце, калі ласка, тры кнігі, якія павінен прачытаць кожны беларус.

— Караткевіча «Каласы пад сярпом тваім». Другое — трэба прачытаць паэмы Купалы, усе, у тым ліку і «Бандароўну».

— І трэцяе?

— Адказ будзе дзіўным, але я рэкамэндаваў бы «Парсіваль». Гэта не беларускі твор, ён перакладзены на беларускую мову. Дарэчы, мной. Ну, мной ён проста падпрацаваны, а перакладзены ён Галяком, але кніжку выдаў я.

— Якія сродкі масавай інфармацыі трэба чытаць беларусу? Якія маглі б вы параіць беларусам? На любой мове.

— У гэтым бяда, таму што нацыянальных такіх адраджэнскіх сродкаў практычна няма. «Новы час» пажадана чытаць; пажадана InformNapalm Дзяніса Івашына, хто палітыкай цікавіцца.

13. «Пакуль будзе існаваць імпэрыя, будзе пагроза суседзям і пагроза чалавецтву»

— Што параіце маладому чалавеку, які хоча прысьвячаць сябе Беларусі? Яму паступіць вучыцца ў беларускую ВНУ і пайсьці працаваць у тым ліку ў дзяржаўную сыстэму, каб там нейкім чынам прасоўваць ідэі свабоднага рынку, дэмакратыі? Ці наадварот, яму зьехаць куды-небудзь за мяжу, адвучыцца, зразумець, як павінна працаваць дэмакратыя, і спрабаваць атрымліваць працоўны досьвед, спадзеючыся на тое, што калі-небудзь ён вернецца ў Беларусь?

— Адказ адназначны: быць у Беларусі, скончыць беларускі ўнівэрсытэт, старацца быць разумным чалавекам, ведаючы, для чаго ты вучысься. Каб цябе ня выгналі, не абплявалі, трэба вучыцца. А цяпер магчымасьць ёсьць вучыцца, нават калі там і пэдагогі слабыя. Самаадукацыяй можна займацца. Калі чалавек паехаў па лепшую адукацыю за мяжу, ён ужо ня вернецца.

— Калі беларус сустракае іншаземца, які нічога ня ведае пра Беларусь, якія тры рэчы ён павінен сказаць яму пра Беларусь?

— Ён павінен сказаць, што Беларусь — гэта ёсьць незалежная сувэрэнная дзяржава, якая ўзьнікла ў 1918 годзе і пацьвердзіла сваю незалежнасьць у 1991 годзе. Гэта ёсьць дзяржава — аб’ект міжнароднага права. Каб ён ня блытаў гэта ні з Расеяй, ні з чым. Другое пытаньне: ён павінен ведаць, што Беларусь існуе ў асяродзьдзі дзяржаў-суседзяў, зь іх адна Расея зьяўляецца натуральным ворагам беларускай незалежнасьці.

— І трэцяе?

— Што беларуская дзяржава ўзьнікла на аснове старажытнай культуры і старажытнай дзяржавы Вялікае Княства Літоўскае. Яна зьяўляецца насьледніцай гэтай культуры, гэтай геральдыкі, гэтай мовы. Гэта ёсьць вялікая эўрапейская культурная дзяржава.

— Калісьці БНФ казаў, што ў Беларусі няма карысных выкапняў, таму мы будзем выкарыстоўваць наша геапалітычнае становішча і за кошт гэтага будзем добра жыць. Вось цяпер можна сказаць, што фактычна Лукашэнка рэалізоўвае гэтую праграму БНФ?

— Ён бы хацеў нешта зрабіць, але ня можа. Бо што галоўнае трэба рабіць? Рэформы. Ён разумее, што гэта будзе канец яго ўладзе, таму рабіць ён гэтага ня будзе. Ня будзе рабіць Балтыйска-Чарнаморскай структуры. Калі ён пачне, Масква яму скажа: ну ты што? І ўсё на гэтым. Таму тое, што ён гаворыць, тое, што ён перагаворвае, што яму Ілон Маск аўтамабіль падарыў — гэта можна ня слухаць, гэта пустая трата часу, гэта хвароба, так, як вот клептаман ня можа ня ўкрасьці, ён ня можа не схлусіць, гэта ёсьць такая псыхалёгія.

— Але тое, што ён выкарыстоўвае геапалітычнае становішча, гэта ж факт.

— У Фронта быў ценявы кабінэт. Там былі ўсе міністры, там было 50 чалавек. І там быў Радзім Гарэцкі, акадэмікі былі, геолягі. І мы добра інфармаваныя, якія карысныя выкапні ёсьць у Беларусі. У Беларусі ёсьць уся табліца Мендзялеева. Ня ўсё можна здабываць, але шмат што можна. Вот. І таму Беларусь ня бедная. На выкапні, на ўсё. Проста гэты аспэкт, ён ня разьвіты. Таму што ён патрабуе інвэстыцый, патрабуе ўкладаньня пэўных грошай, і толькі тады ён дасьць вынік.

А гэтыя — так, яны жывуць, вот гэты рэжым жыве так, каб высмактаць усё, пабольш набрацца, нажрацца, а там хоць трава не расьці. Ну, смокчуць з народа, зь людзей, у асноўным смокчуць зь людзей, таму ўсе гэтыя прыдумкі наконт там пераезду празь мяжу, усё гэта для таго, каб пабольш забраць грошай. Таму сур’ёзна гаварыць пра тое, што ён там нешта выкарыстоўвае, няможна.

— Як па-іншаму можна выкарыстоўваць цяпер наша геапалітычнае становішча, пры цяперашняй Расеі, якая ставіцца да суседніх краін — або гэта вораг, або гэта васал?

— Цяпер нічога няможна зрабіць. Трэба зьмяніць палітычную абстаноўку ў Беларусі. Наша геапалітычнае становішча вельмі дрэннае. Таму што мы знаходзімся паміж Сцылай і Харыбдай. Вось што дрэнна. У гэтым уся бяда, наша гісторыя, што настолькі нам гэта цяжка. Мы толькі маглі б гэта выкарыстаць у сэнсе транспартаваньня газу, нафты. Але гэта невялікія грошы.

Нам трэба рэформы. І асноўнае нашае багацьце — гэта наш чалавек, пакуль ён ня сьпіўся і пакуль ён яшчэ працуе і ён маральны, пакуль яго не атлумілі гэтым гомасэксуалізмам, гэтай усёй дурнотай. Во гэты чалавек, дайце яму свабоду, дайце яму магчымасьць працаваць, хай ня плаціць падаткі год-два, ці нейкія мінімальныя, дайце яму волю, што зробіць і прадасьць як хоча, — за год Беларусь падымецца, за год, паверце, што гэта так. І ў нас тады, у 90-х гадах, усё было разьлічана, мы б за 8 гадоў, мы пралічылі гэта, мы былі б найбольш моцнай і багатай краінай ва Ўсходняй Эўропе. Таму што ёсьць заканамернасьці пэўныя. У нас ідэальны стан, у нас шмат зямлі, у нас вельмі добра ўсё было.

Тое, што за 25 гадоў нарабіў гэты рэжым, — гэта жах. Гэта жах, як яны зьнішчылі навуку. Няма літаратуразнаўства, няма тэорыі літаратуры, зьнішчылі інстытут. Гэта жахліва, гуманітарная катастрофа адбываецца. І пакуль яшчэ, як кажуць, ёсьць гэтыя сілы, гэта толькі стаўка на народ. Людзі ўсё зробяць, гэта асноўная сіла.

— Вернемся да Расеі. Цягам апошніх 5, 10, а можа і 15 гадоў ёсьць людзі, якія гавораць, што Расея нападзе заўтра. Ёсьць тыя, хто кажа, што яна не нападзе ніколі, таму што ў Беларусі ўсё пад кантролем. Ці ёсьць такая верагоднасьць, што Расея проста фізычна ўвядзе войскі ў Беларусь?

— Расея, калі будзе неабходнасьць, у любы час можа зрабіць бліцкрыг. Так, як думалі з Украінай зрабіць. Цяпер гэтай сытуацыі няма. Сёньня яны выкарыстоўваюць другую тактыку.

Зрабіць тое, што ва Ўкраіне, нявыгадна. Але гэта ня значыць, што яны гэтага ня могуць зрабіць, таму што гэтая краіна засталася ў палітычнай мэнтальнасьці ў сярэднявеччы. Тады яна дасягала паляпшэньня жыцьця за кошт прыцягненьня чужых тэрыторый. Гэта пастаянна былі войны. Забралі чужую тэрыторыю, абрабавалі ўсё. І да гэтага часу Расея жыве гэтымі ідэямі. Увесь час. Таму яны пастаянна распрацоўваюць варыянты, як захапіць Эстонію, як будзе захоплена Прыбалтыка. Пакуль будзе існаваць гэтая імпэрыя, да гэтага часу гэта будзе пагроза суседзям і пагроза чалавецтву.

14. «Калі пачынаецца пераварот, самі ваенныя раскрыюць склады»

— Уявім, што ў Беларусі адбыліся свабодныя прэзыдэнцкія выбары. Гэтая сытуацыя азначае аўтаматычна, што Расея ўводзіць войскі? Таму што разумее, што губляе кантроль, губляе Лукашэнку, які падкантрольны?

— Выбары дэмакратычныя могуць быць толькі тады, калі будзе ліквідаваны гэты рэжым. Пры гэтым рэжыме ніякіх выбараў, дэмакратычных тым больш, ня будзе.

— Ліквідавалі рэжым, адбываюцца выбары. Вы балятуецеся, яшчэ нехта балятуецца. Ці гэта азначае, што Расея ўводзіць войскі?

— Гэта залежыць ад таго, якая будзе абстаноўка міжнародная, і ад таго, як павядуць сябе людзі. Самая правільная палітыка, якую трэба весьці з Расеяй, — гэта моцны супраціў. Яны паважаюць толькі сілу і калі ім дадуць па мордзе. Калі расейцы палезуць на Беларусь, то толькі супраціў вырашыць пытаньне, збройны, толькі супраціў. Украінцы гэта даказалі. Народ уратаваў Украіну, арміі ж не было фактычна. 6000 толькі баяздольных салдат было ў гэтай арміі, Януковіч разваліў усё.

— Дык а дзе зброю браць беларусам? У нас жа зброі няма.

— Як зброі няма?

— У арміі, міліцыі (ёсьць), а ў людзей няма зброі. Вілы браць?

— У Беларусі засталіся яшчэ склады Савецкага Саюзу. Канечне, гэтая амуніцыя ўжо небясьпечная, яна ня можа доўгі час быць, але зброя ёсьць. Ёсьць склады, ёсьць войска. Таму — як у Альбаніі, як усюды. Калі пачынаецца пераварот, самі ваенныя раскрыюць склады. Нам лепш, каб падзеі адбываліся такім чынам, каб вырашалі гэтае пытаньне так, як з распадам Савецкага Саюзу. Спакойна і грунтоўна.

— Зразумелая небясьпека для Беларусі ад Расеі. А ці трэба нам баяцца польскага рэваншызму? Апошнімі днямі была навіна пра тое, што палякі размалявалі электрычку, дзе беларускія гарады пазначаныя ў складзе Польшчы. Польшча вельмі актыўна выдае «карты паляка». Атрымліваецца, што калі Расея раздае свае пашпарты — гэта экспансія, пагроза, а калі Польшча раздае «карты паляка», то гэта тады норма?

— У апошнія часы на паверхню месцамі павылазілі дэманы 30-х гадоў. І ёсьць пэўная катэгорыя людзей, якія не адлюстроўваюць палітыку Польшчы, яны самі па сабе, якія нараджаюцца ў адзеньне таго часу там, робяць нейкія маршы і жывуць той палітыкай, якая прывяла Польшчу да краху.

Мы гаварылі на гэтую тэму з разумнымі палякамі, з «Салідарнасьцю». Яны казалі, што гэта жахліва, што Польшча ў сваёй палітыцы сама фактычна была вінаватая ў 30-я гады адносна Беларусі, што страціла незалежнасьць. Беларусаў не прымалі за людзей. Былі квоты, скажам, на ўнівэрсытэт, людзі не маглі атрымаць працу. Гэта была вельмі дрэнная палітыка. Чым гэта скончылася? Што беларускі нацыянальны рух пайшоў да камуністаў. І сустракалі танкі савецкія, якія іх паслалі ў Сібір. Замест таго каб зрабіць хаця б фэдэрацыю, аўтаномію, даць магчымасьць адкрывацца школам, каб Заходняя Беларусь падтрымала Польшчу.

А палітыка была настолькі дурная! Быў такі міністар Скульскі, казаў: «Za pięćdziesiąt lat nie będzie żadnego Białorusina». Яны паплаціліся за сваю палітыку. І зараз вывады зробленыя, афіцыйна ў нас харошыя адносіны з Польшчай. Польшча дапамагае беларусам і разумее, што павінен быць буфэр. А асобныя групы праяўляюцца на розным узроўні. Што гэтаму трэба супрацьпаставіць? Веданьне гісторыі. Беларусы павінны ведаць, якія былі адносіны ў 20-х гадах, у 30-х гадах, павінны ведаць гэтую літаратуру. І гэтага будзе дастаткова.

15. «На выбары ідзе ў асноўным агентура»

— Цяпер у Беларусі праходзіць парлямэнцкая кампанія. Выбары ў гэтым годзе трошку незвычайныя. Нягледзячы на тое, што звычайна парлямэнцкая кампанія не выклікае вялікага інтарэсу — ні з боку людзей, ні з боку СМІ, — гэтым разам ідзе вельмі шмат маладых людзей. Ідуць людзі, якія працавалі апошнія гады зь нейкімі сацыяльнымі праблемамі, напрыклад, акумулятарны завод у Берасьці, вазочнікі. Людзі хочуць прасоўваць свае сацыяльныя пытаньні. Як вы да гэтага ставіцеся?

— Гэта сьведчыць пра тое, што ў людзей узьнікла расчараваньне рэжымам, гэтым жыцьцём. Што жыцьцё іхнае пагоршылася, і яны ўжо пачынаюць шукаць нейкі выхад з гэтага становішча. І праяўляюць у гэтым поўны палітычны інфантылізм.

— Чаму?

— Таму што яны не жывуць у грамадзтве, дзе ёсьць вольная палітыка, дзе ёсьць парлямэнт, дзе ёсьць вольны друк. Калі б яны цікавіліся болей даткліва, то яны б чыталі інтэрнэт, яны б ведалі хаця б палітыку нашай партыі. Бо байкот — гэта наша ідэя, людзі падтрымалі гэта. Ідзе на выбары ў асноўным агентура.

— Вы не дапускаеце такой думкі, што яны проста ня бачаць для сябе іншай магчымасьці здабываць палітычны досьвед? Што ім рабіць? Ехаць у Польшчу і вылучацца дзесьці ў гмінах?

— Справа ў тым, што гэты палітычны досьвед — на карысьць рэжыму. Таму што рэжыму трэба, каб людзі ўдзельнічалі ў выбарах, каб была яўка. І тады яны могуць прадставіць гэта на Захадзе, усё, што вот у нас жа дэмакратыя, усе ўдзельнічаюць. На самай справе выбараў няма.

Ніхто зь іх ня пройдзе ў гэтую палатку, якая ня ёсьць парлямэнтам, яна ня мае ніякіх заканадаўчых функцый. Вы паглядзіце, гэта ж усё нават прапісана ў ягонай Канстытуцыі. Гэта палітычны інфантылізм, гэта падтрымка рэжыму, гэта яго прадаўжэньне і прадаўжэньне ілюзіі для Захаду. Таму што Захад у палітыцы вельмі недалёкі ў гэтым сэнсе. Бальшыня палітыкаў, хоць яны ўжо дзесяць гадоў ці дваццаць цікавяцца Беларусяй, але не разумеюць нейкіх элемэнтарных рэчаў.

— Дэпутаты Незалежнасьці пачалі здабываць свой палітычны досьвед пры Савецкім Саюзе, які таксама быў антыдэмакратычны. І цяпер у нас таксама людзі пачынаюць здабываць палітычны досьвед пры гэтым рэжыме.

— Ніякага параўнаньня Савецкага Саюзу і тых выбараў, якія былі ў 1990 годзе, з гэтым рэжымам ня можа быць. Тады гэтая сыстэма ўжо правалілася, яна правальвалася проста, тады быў уздым людзей, тады ў нас была падтрымка, нават ва ўладных структурах. Калі мы ішлі ў Вярхоўны Савет, сакратар Вярхоўнага Савету нам многае расказвала. У нас была падтрымка ўсюды. Таму што Савецкі Саюз валіўся, рушыўся, і многія чыноўнікі ўжо бачылі, што далей так быць ня можа. Гэта была сытуацыя другая. Фальсыфікацыйная машына тады так не працавала, як цяпер. Яна была, безумоўна, але тады лічылі галасы. Яны павінны былі іх лічыць, а фальсыфікавалі іншым чынам.

Цяпер галасы ніхто ня лічыць. Таму ніякага параўнаньня таго часу і вот з гэтым рэжымам быць ня можа. Павінна быць альтэрнатыўнае грамадзтва.

Ды Польшча так жа існавала. Вы ведаеце, што польская мова пры царызьме была забаронена? Ня толькі беларуская, а і польская была забаронена. І тым ня менш былі тысячы польскіх прыватных школ. Іх саджалі ў турму, Камілу Марцінкевіч таксама схапілі. Але яна школку вяла не беларускую ж, польскую вяла. Якія рабілі школы ў сябе на дамах, тры-чатыры школьнікі, яны вучылі польскую гісторыю, стваралі нейкія эканамічныя суполкі, нешта зараблялі. Было паралельнае грамадзтва.

— Ёсьць і цяпер беларускія школы, і прыватныя школы, і садочкі. Але я ўсё ж кажу пра палітычны досьвед. Як можна зрабіць паралельны палітычны досьвед?

— Ніякага палітычнага досьведу ня будзе, пакуль ня будзе грамадзянскай супольнасьці. Яе цяпер няма. Таму што яна разьбіта, зьнішчана, людзі запалоханыя. Так пры Савецкім Саюзе людзі не былі запалоханыя, як запалоханыя цяпер. Таму альтэрнатыва вот гэтаму — не падтрымліваць рэжым.

Калі вы не пайшлі на выбары, яны ня могуць скрыць адсутнасьць яўкі, бо калі вы пайшлі і вы там усе галасавалі супраць, гэта ня мае ніякага значэньня, гэта тайныя галасы, іх ніхто ня бачыць, яны напішуць 99,7%, і ўсё. А вось калі вы не пайшлі на выбары, гэта скрыць вельмі цяжка, яны вельмі гэтага баяцца, і назіральнікі гэта бачаць, і тут ужо шыла ў мяшку не схаваеш, тут Захад скажа: слухайце, дык пра што вы гаворыце, якія 80%, калі нікога не было? — «А мы по предварительному этому голосованию»...

— Чаму вы лічыце, што гэта цяжка схаваць? Апошнія выбары — сядзіць незалежны назіральнік і кажа: было 10 чалавек на выбарах. Афіцыйны пратакол — было 500 чалавек. І што, і каму ты дакажаш? У суд ісьці?

— Ім нічога вы не дакажаце. Але ёсьць міжнародная супольнасьць, якая вырашае ня толькі з санкцыямі, а вырашае, прызнаваць гэтыя выбары ці не прызнаваць. І калі яны не прызнаныя, яны не легітымныя. І іх рашэньні потым можна адмяніць. Прыйдзе новая генэрацыя, актыўныя людзі, і ўсе гэтыя законы стануць нікчэмнымі, ёсьць такі юрыдычны тэрмін. Мы іх усе адмяняем. Яны кажуць: «Да мы же у вас купілі трубу». — А чаго вы куплялі? Гэта зладзеі! Вы што, ня зналі, што яны нелегітымныя? А калі будзе Захадам прызнаны — няма такой магчымасьці. Таму ня трэба хадзіць на гэтыя выбары.

16. Ці ёсьць у Беларусі чалавек, якога Пазьняк падтрымае на пасаду прэзыдэнта

— У сучаснай Беларусі ёсьць чалавек, за якога вы б прагаласавалі ў якасьці прэзыдэнта, апроч вас?

— Ёсьць такія людзі, ёсьць.

— Я думала, што вы скажаце, што такіх людзей няма.

— Але, як у тым украінскім анэкдоце, таму што я вам не скажу. Разумееце?

— А яны вядомыя? Гэта публічныя людзі?

— Ну... вядомыя.

— Яны сябры партыі КХП БНФ?

— Не, вы мне больш пытаньняў не задавайце.

— Добра.

— Вы разумееце, гэта не таму, што я вам не давяраю, а таму, што публічна такія рэчы гаварыць няможна. Таму што гэта такі рэжым, які хуценька расправіцца з тымі людзьмі.

17. Калябарацыя патрэбна

— Ці ведаеце вы, хто такая Алена Анісім?

— Ведаю.

— Яна была ў парлямэнце, зараз зноў будзе вылучацца ў Палату прадстаўнікоў. І заявіла пра свае прэзыдэнцкія амбіцыі. І вось яна такі чалавек, які адкрыта не крытыкуе Лукашэнку, але кажа: «Я буду прасоўваць беларушчыну знутры сыстэмы». Як вы думаеце, прасоўваць беларушчыну можна толькі тады, калі гэты рэжым зруйнаваны і мы ўсё будуем наноў, ці такі падыход, як у Алены Анісім, таксама абгрунтаваны?

— Калябарацыя бывае рознай. І, у прынцыпе, яна патрэбная. Бо ў акупацыйным рэжыме лепш, каб было сваё начальства ці свае людзі. Самае клясычнае — гэта нямецкая акупацыя. Беларускія дзеячы павыходзілі з турмаў і пайшлі, занялі пасады, і ратавалі беларускае насельніцтва, і габрэяў ратавалі.

Ёсьць другая калябарацыя. Калі людзі проста дзеля сваіх інтарэсаў прадаюць бацькаўшчыну і прадаюць людзей, здаюць іх, толькі дзеля таго, каб мець нейкія для сябе дывідэнды.

Тут у гэтай сытуацыі самае цікавае толькі пытаньне, чаму яны яе прапусьцяць. Яна сама ня пройдзе нікуды. Яе не зарэгіструюць. Чаму яны яе прапусьцілі?

— А вы думаеце, прапусьцілі ці прапусьцяць?

— Я нічога ня думаю, я проста хачу сказаць, што Анісім — гэта від калябарацыі, калябаранта, які супрацоўнічае з гэтым рэжымам, каб зрабіць нейкую карысьць Беларусі. У прынцыпе, гэта палітычнае харакіры. Але гэтую пазыцыю можна зразумець. Таму што ёсьць другія пазыцыі — тысячы чыноўнікаў намэнклятуры, якія займаюць пасады і якія гнабяць гэты народ, маючы магчымасьць яму дапамагчы.

Яны гадзяць на гэтую Беларусь, будучы ў нейкім раёне, у нейкім там Глуску ці што. І яны во такія. Вось гэтая калябарацыя вымагае ня толькі люстрацыі, але і пакараньня.

Таму пра гэтую сытуацыю з Анісім — тут толькі цікава, чаму яе прапусьцілі. Яе прапусьцяць — значыць, ёсьць нейкія абавязкі, так сказаць, ёсьць нейкія патрэбы для рэжыму. Але яе інтэнцыі, яе імкненьне неяк у гэтай сытуацыі дапамагчы я бачу...

— Яна зараз прасоўвае закон, каб заканадаўства прымалася на дзьвюх мовах. Мне здаецца, што гэта станоўчы факт.

— Ня будзе гэтага. Па-першае, гэта шкодны закон, таму што няможна прызнаваць гэтае дзьвюхмоўе. Але як часовую нейкую тактычную зьяву гэта можна зразумець.

— Гэта лепш, чым цяпер толькі на расейскай?

— Але гэтага ніколі ня будзе. Задача рэжыму — зьнішчыць нацыю. І ўсе магчымасьці ў яго ёсьць. Нашто яму слухаць нейкую Анісім? За Анісім нічога няма, ніякай сілы. А калі пачне ракатаць народ ды выйдзе, о тады можа быць нешта.

18. Што ня так з абаронай Курапатаў

— Некалькі апошніх гадоў шмат падзей адбываецца вакол Курапатаў. Моладзь праводзіць «Ноч расстраляных паэтаў», стаіць варта, некаторыя робяць спробы размаўляць з чыноўнікамі, некаторыя зьбіраюць подпісы, пэтыцыі выдаюць. Там Дашкевіч, іншыя людзі пэрыядычна ставяць крыжы новыя, улада іх зьнішчае, там нейкае сваё добраўпарадкаваньне праводзіць. Вось як вы думаеце, што робіцца ня так?

— Усё так. Таму што масы ня выйдуць зараз. Гэтая сытуацыя падобная, тое самае, што ў часы нямецкай акупацыі супраць Гітлера выйсьці. Людзі немцаў таксама не пераварвалі, і ніхто таму Гітлеру не пакланяўся. Але гэта быў бы абсурд, калі б выйшлі на дэманстрацыю ў Менску «Далоў Адольфа Гітлера». А чаму людзі не выходзілі? Таму што разумелі: тут гэта нічога ня дасьць. Гэта акупацыя. Вось падсьвядома людзі разумеюць, што ў гэтай сытуацыі таксама гэта нічога ня дасьць.

Гэты бар’ер ня пройдзены, але яго можна перайсьці. А тое, што іскра цепліцца, тое, што гэтыя людзі каля гэтага подлага рэстарана стаяць, гэта толькі беларусы могуць паўтара года так стаяць. Беларусы паказалі, якія яны ўпартыя. Я кажу, у нацыі няма лішніх людзей. Там, можа, ёсьць людзі, якія з комплексамі, яны там нешта, значыць, не разумеюць. Але вось тут, гэтае іх перакананьне — будуць стаяць на сьмерць, і стаяць.

— Гэта вы маеце на ўвазе абаронцаў Курапатаў, якія там стаяць?

— Я маю на ўвазе тых, што стаяць перад гэтым рэстаранам. Яны робяць вялікую справу, гэтыя людзі. Яны кідаюцца, робяць нейкія глупствы. У інфармацыйным напружаньні ўсё грамадзтва. Яны паказваюць, што яны натварылі. Што робіцца, гэта ж спэцыяльна зроблена. Гэта блюзьнерства называецца.

Людзі ходзяць у Курапаты маліцца. Гэта вельмі важна. Кожны раз яны там, гэты агонь гарыць. Курапаты ўжо ня зьнішчаць. Нават калі яны зьнішчаць усё, бульдозэрам зруйнуюць, іх ужо зьнішчыць немагчыма. Яны гэтага не разумеюць. Яны толькі закопваюць сябе ў яму гэтым ламаньнем крыжоў, людзі гэтага не забудуць.

19. Што Пазьняк думае пра «радыкальную апазыцыю» — Саньнікава, Някляева і Статкевіча

— Гэтай зімой у Варшаве якраз была супольная прэс-канфэрэнцыя Саньнікава, Някляева і Статкевіча. «Радыкальная апазыцыя». Чаму вас не было сярод іх? Вас не запрашалі ці вы адмовіліся?

— Ня ведаю я такой радыкальнай апазыцыі. Гэта, па-мойму, журналісты нешта прыдумалі. Ёсьць такі Саньнікаў, ёсьць паэт Някляеў, і ёсьць правакатар Статкевіч. Мы ведаем іх. А пра што гаварыць? Ну сабраліся, пагаварылі. Гэта поўная пустата. Абсалютна. Ніякая не апазыцыя, за імі нічога няма. Акрамя, як кажуць, шлейфа таго, што яны натварылі ў 2010 годзе.

— Калі казаць пра апазыцыю, ні для кога не сакрэт, што вы дазваляеце сабе называць прадстаўнікоў апазыцыі, а некаторых нават і былых сваіх аднапартыйцаў, агентурай.

— Я гэта гавару тады, калі я ведаю. І, ведаючы, яшчэ шмат чаго не гавару. Бо калі тое, што я ведаю, яшчэ сказаў бы, у многіх, можа, пахіснулася б вера, як кажуць, ва ўсё.

— Ці маральна даваць такія ацэнкі, крытыкаваць апазыцыйных палітыкаў, якія б яны ні былі, знаходзячыся за мяжой? А яны знаходзяцца ў Беларусі.

— Я і ў Беларусі пра гэта гаварыў. Я ведаў іх. Ім таксама маральна абзываць мяне ўсякімі словамі, будучы там. Так што наконт маральнасьці тут не гаворым. Мы гаворым аб здрадзе бацькаўшчыне. Таму што чалавек, які сьвядома працуе на спэцслужбы, якія разбураюць беларускую дзяржаву, і прыкідваецца яшчэ дэмакратам, і бярэ грошы не ад іх [ад спэцслужбаў], а грошы Захаду...

КДБ стварыў ідэальную апазыцыю. Ён стварыў апазыцыю са сваёй агентуры, куды яе напічкаў, а Захад гэта ўспрымае як апазыцыю і дае ёй грошы. І яны аплачваюць сваю агентуру заходнімі грошамі. Сапраўды, Лукашэнка з гэтага сьмяецца. Ён-та ведае ўсё.

20. «Пра забойства мяне папярэдзіў палкоўнік КДБ»

— Калі вы нейкага чалавека называеце агентурай, то якія доказы і дзе вы іх бераце?

— Гэта мая справа, адкуль я бяру доказы. Я меў доказы, калі я падаваў на азыль, што з намі будзе. І быў званок у тыя структуры, якія гэта рыхтуюць. І калі рыхтавалі маё забойства, то не мяне асабіста, а маіх сяброў папярэдзіў палкоўнік КДБ. І сказаў, хто гэта робіць. І калі я паўторна прыяжджаў у Беларусь, празь месяц тады з эміграцыі, мяне павінны былі ўзяць на вакзале. Але была зроблена такая маніпуляцыя ў цягніку...

— Чаму вас не ўзялі? Вас жа маглі ўзяць?

— А таму, што ў КДБ, у 1994 годзе, яшчэ былі людзі, якія спрыялі Народнаму Фронту.

— Сурʼёзна?

— Так. Цяпер іх усіх вычысьцілі. Там адна шваль. Вось у чым справа. І ў войску былі.

— Але вы ведаеце, які лёс напаткаў гэтых людзей? Вось у 1996 годзе, сапраўды, вы зьехалі, пасьля вы вярнуліся, выступілі на мітынгу, зноў зьехалі. Вас выпускалі і ўпускалі.

— Мяне ніхто не выпускаў. Я быў два тыдні тут. Штурмавалі, быў штурм сядзібы. Я выйшаў, як кажуць, Бог дапамог. Яны ня ведалі некаторых рэчаў, але я выйшаў. Мяне чакалі дзьве машыны. Я выйшаў праз плот. Там быў чорны выхад, усё. Яны схапілі іншага чалавека — Баршчэўскага. Мы трошкі падобныя. Пачалі яго біць, а потым там адзін крычыць: «Да это же не Позняк». Таму мяне ніхто ня выпусьціў.

— А як празь мяжу можна было прайсьці некалькі разоў?

— Я празь мяжу прайшоў тады нелегальна. Празь якую — ня буду казаць.

21. «Мая задача — зьнішчыць апазыцыю ў Беларусі»

— Тое, чым вы займаецеся ў сваіх некаторых допісах, — гэта дыскрэдытацыя апазыцыі, якая б яна ні была. І нават былі такія моманты, калі нават лукашэнкаўская прапаганда па лукашэнкаўскім тэлебачаньні вас цытавала, як вы крытыкуеце Статкевіча.

— Мая задача была дакладна сфармулявана — зьнішчыць гэтую апазыцыю. Мы над гэтым працуем. Таму што гэтая апазыцыя шкодзіць Беларусі. Яна працуе на рэжым. Яна атрымлівае грошы, яна не імкнецца да ўлады. У іх няма ніякай праграмы.

— Атрымліваецца, што ў вас і ў Лукашэнкі адна мэта — зьнішчыць апазыцыю.

— Лукашэнку ня трэба зьнішчаць апазыцыю, ён яе трымае. Калі б ён хацеў яе зьнішчыць, то яе б элемэнтарна ён зьнішчыў. Яна павінна быць у такім выглядзе — нікчэмным, ён яе трымае. У 2010 годзе ён сказаў: «Усім залічыць». Галасы сабраў толькі Някляеў. Кастусёву дапісалі галасы. І яны гэта ведалі. І Лукашэнка пра гэта сказаў. Куды вы пайшлі? Куды? Лукашэнку гэта і трэба было. Вось гэтая апазыцыя.

— Ну добра, але хто тады сапраўдная апазыцыя ў Беларусі?

— КХП БНФ.

— А чаму КХП БНФ да гэтага часу не ліквідавана афіцыйна ўладамі? Вы кажаце, што мы адзіная апазыцыя і мы не гуляем па сцэнарах улады, але быць зарэгістраванай гэтай уладай — гэта таксама нейкім чынам быць у сцэнары.

— Таму што мы не даём ім падставы. Нас некалькі разоў хацелі закрыць, і мы выйгралі суды. І робім працу, вялікую працу. Курапаты, народны мэмарыял — гэта нашая праца.

— Але вы ня ходзіце на выбары.

— Натуральна, бо няможна хадзіць. Няможна падтрымліваць рэжым. Мы пачынаем казку пра белага бычка.

22. «Дашкевіч справакаваў крыжалом у Курапатах»

— Калі вы кажаце, што «Мы ходзім у Курапаты, мы ходзім у Лошыцкі парк, і мы ставім крыжы і ставім сьвечкі». Але чым тады прынцыпова адрозьніваецца партыя ад Зьмітра Дашкевіча зь сямʼёй, якія таксама ў год ставяць 100 крыжоў і ставяць сьвечкі?

— Пра Зьмітра Дашкевіча я не хачу гаварыць. Гэта чалавек кшталту Статкевіча. Мы пра гэта ня хочам гаварыць, таму што людзі непадрыхтаваныя, яны не разумеюць, што такое палітыка, што такое разьведка, як гэта робіцца...

— Ён не ідзе ў палітыку, ён проста ставіць крыжы.

— Гэта беспрадметная гаворка, таму што для гэтага трэба мець нейкі вопыт палітычны, каб гэта разумець. А будзе гэта ясна толькі тады, калі гэта ўсё абрынецца і будзе зроблена люстрацыя.

— Я не кажу пра Дашкевіча як палітыка. Ён і сам не пазыцыянуе сябе як палітык. Ён проста ходзіць і ставіць крыжы.

— Ну вось ня трэба было гэта рабіць. Тое, што ён зрабіў, гэта справакаваў крыжалом. Ён не ўзгадняў гэта з намі. Гэта ўсё было зроблена бяз нас. Хоць яму гаварылі, як і што. Гэта правакацыйная самадзейнасьць у вельмі адказнай справе. Мы не падымаем гэтае пытаньне, таму што няма сэнсу.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Пазьняк заявіў, што Дашкевіч «справакаваў крыжалом» у Курапатах. Той не пагадзіўся

23. Чаму Пазьняк не вяртаецца і пры якой умове вернецца

— У адным з самых сьвежых інтэрвію на Tut.by вы сказалі, што разумееце значнасьць вашага імя і разумееце, што б гэта азначала, калі б вы вярнуліся ў Беларусь. І тая адказнасьць, якую вы павінны несьці перад нацыяй. Скажыце, чаму вы не вяртаецеся? Дзе гэты крытычны момант, пра які вы гаворыце? Калі ён настане?

— Я вельмі добра ведаю, што такое НКВД, што такое Расея і што такое Лукашэнка. Я добра ведаю, што гэта за людзі, што гэта за чалавек. Я ведаю яго хобі. Мне двойчы зь перарывам у адзін год гэта расказаў Шарэцкі. Яго хобі — хадзіць у падвал «Валадаркі» і глядзець, як расстрэльваюць злачынцаў. Ён прапанаваў гэта таварышу Шарэцкаму: «Сямён Георгіевіч, цікава, давайце». Сямён Георгіевіч: «Ды вы што! Я не...» — «А дарэмна, ведаеце, яны яшчэ трэпыхаюцца». Вось гэта хобі гэтага чалавека.

Я ведаю добра яго істоту. Таму ехаць туды ні на якай падставе няможна, пакуль ён там будзе і пакуль ім кіруе Масква. Гэта элемэнтарныя рэчы. Не таму, што я зараз як палітычная істота такую вялікую небясьпеку ім уяўляю, а таму, што я разумею, што я стаў пэўным сымбалем, я стаў пэўным знакам. І я не магу сябе прынізіць.

Вось ён паклікаў некалькі дэпутатаў Незалежнасьці, у яго там 7 гадзінаў плыня гэтай сьвядомасьці была. Гаварыў там што папала. Я не называю іх прозьвішчы. Адзін сказаў, што ён быў шчасьлівы, што ён задаў пытаньне. Гэта тое, што яму трэба. Ён прынізіў дэпутатаў Незалежнасьці. Вось гэта вы прыйшлі да мяне. Ісьці да такога чалавека людзям, якія на дзьве галавы за яго вышэйшыя. Гэта людзі гісторыі, яны незалежнасьць зрабілі. Што вы туды пайшлі?

— Але калі будзе крытычная сытуацыя, калі вы будзеце разумець, што ваш прыезд пераламае хаду падзеяў, тады вы прыедзеце?

— Вы самі адказалі на сваё пытаньне. Канешне.

— Зянон Станіслававіч, вы сёньня сябе лічыце дзейным палітыкам?

— Я ім зьяўляюся, я ёсьць кіраўнік партыі.

— Калі б склалася так у сілу нейкіх абставінаў, што КХП-БНФ прыйшла да ўлады, то вы б сёньня, менавіта сёньня гатовыя былі б кіраваць Беларусьсю?

— Я кіраваць Беларусьсю быў гатовы ў 1994 годзе, калі я стварыў ценявы ўрад, дзе было 50 асобаў, прафэсіяналаў высокага кшталту і вядомых людзей у Беларусі. І калі тады гэты ўрад быў бы, вы жылі б ужо даўно зусім у другой краіне і ня бралі б у мяне такога інтэрвію.

— Сёньня з кім вы будзеце кіраваць? Вось калі вы прэзыдэнт.

— Ну вось зараз я вам скажу, з кім я буду кіраваць, кансьпіратыўныя кватэры, і мы гэта ўсё агучым. Так? Калі трэба будзе кіраваць, людзі знойдуцца, яны ёсьць. Разумееце, што самае важнае і ў палітыцы, і ў барацьбе? Беларусь у многіх людзей у галаве ёсьць, многія людзі і па-руску гавораць, але яны за Беларусь. Але каштоўнасьць толькі тады, калі Беларусь у сэрцы. Вось калі Беларусь у сэрцы, чалавек ня будзе лічыцца ні са сваімі інтарэсамі прыватнымі, ён пойдзе на ахвяру, ён пойдзе на ўсё.

Калі Беларусь у сэрцы — вось гэтыя людзі... Людзі, якія стваралі БНР, у іх была Беларусь у сэрцы. Людзі, якія за нямецкай акупацыяй змагаліся за Беларусь, — была Беларусь у сэрцы. У нас, у бальшыні, у Вярхоўным Савеце была Беларусь у сэрцы, мы ні з чым не лічыліся, ні з часам, ні з чым, ні з выхаднымі днямі, мы працавалі на Беларусь, для незалежнасьці.

— У 1994 годзе вы былі адзіны, у каго быў ценявы ўрад, і гэта было неверагодна крута. І мы ведалі гэтыя прозьвішчы. Ну вось а калі сёньня вы прэзыдэнт, то з кім вы будзеце кіраваць?

— Існуе, як вы кажаце, апазыцыя, уся гэтая падстаўная ілюзія, усе гэтыя агентуры. Вось чым яны займаліся. Як толькі выбары, яны пачынаюць чырыкаць, каб грошы там ім былі. Ніхто зь іх не ідзе ва ўладу, у іх ні ў кога няма праграмы. Няма. Яны там, можа, нешта напішуць, нешта там то, нешта Лябедзька выступіць: «Ультыматум Лукашэнку, усё, пайшоў адлік часу!». Ну, клоўны. Што ты робіш, чалавеча! Паважай сябе.

У нас ёсьць праграма. Цэлы год дэпутаты Незалежнасьці і некалькі новых асоб, беларусаў — эканамістаў, палітыкаў, дактароў навук, працавалі над ёй. У 2017 годзе мы яе апублікавалі, праграма «Вольная Беларусь».Там расьпісана ўсё: якія павінны быць падаткі, якія структуры, якая павінна быць структура ўраду, якія будуць пытаньні зь зямлёй і г.д. Гэтая праграма створаная заканадаўцамі. Нічога падобнага за гэтыя 25 гадоў ніхто не стварыў.

Там дакладна расьпісана адміністрацыйная сыстэма, якая павінна быць. Вобласьці ліквідуюцца, будзе 16 ваяводзтваў, паветы. Але гэтая сыстэма магчымая толькі тады, калі ёсьць самакіраваньне, калі ўлада будзе ў людзей, калі яны будуць распараджацца бюджэтам. Прайшоў год ці колькі, улады пачынаюць — трэба іншы адміністрацыйны падзел. Гэта ж лухта сабачая. Я нават не ўяўляю, што яны настолькі дурныя, што яны не разумеюць, што гэтага ня трэба рабіць пры гэтым рэжыме. Але гэта робіцца. Чыста прапагандысцка. Вось мы таксама, маўляў, выскачым наперад Пазьняка.

Так і з гэтым Балтыйска-Чарнаморскім калектарам. Яны ж ня будуць упамінаць маё імя. Яму б гэта хацелася, бо ён разумее, што гэта быў бы выхад. А як жа зробіш? Таварыш Пуцін скажа, што не.

— Памятаю, калі яны пачалі гэтую ідэю прасоўваць як сваю. Але ж гэта ідэя Станіслава Гусака з БНФ.

— Так. Дый саму ідэю не ажыцьцявіш, таму што Масква супраць. Мы ж ведаем, як яны рэагавалі тады, пры Саветах.

— Зразумела, што праграма і каманда ў вас ёсьць. Скажыце, калі ласка, пры прэзыдэнту Пазьняку ў Беларусі была б нацыянальная дыктатура? Пэўны час хаця б?

— Ха-ха-ха. Ніякай дыктатуры не было б.

— А як тады зрабіць так, каб, калі ў нас дэмакратыя і свабодныя выбары, каб людзі ня выбралі яшчэ больш прамаскоўскую ўладу, каб яны не адмовіліся ад беларускай мовы? Цяпер адбываецца перапіс — вялікая праблема.

— Дапусьцім, нейкім чынам зьнік гэты рэжым. Уладу падбірае нацыянальны камітэт. Гэта, так бы мовіць, рэвалюцыйная легітымнасьць. Ён нелегітымны, яго ніхто не выбіраў, але трэба выратоўваць грамадзтва, уратоўваць нацыю. Аб’яўляецца нацыянальны камітэт, ён выконвае ўсе функцыі, каб захаваць дзяржаву. Галоўная задача — праз 6 месяцаў будуць выбары ў парлямэнт. Міжнародная супольнасьць гэта ўспрымае, гэта лічыцца нармальным, калі адбываюцца такая зьмены ўлады. Гэтая група рыхтуе выбары. Першы парлямэнт — максымум на 2 гады. Таму што ён будзе невядома які. І функцыі за нацыянальным камітэтам многія застаюцца. Вось украінцам ня трэба было выбіраць на столькі. У іх жа жах, што адбываецца. Ім трэба было выбраць сапраўды на 2 гады.

— А з мовамі што будзе?

— Будзе вернутая Канстытуцыя 1994 году.

— Значыць, адна дзяржаўныя мова?

— Гэта значыць — адна дзяржаўная мова. І мова міжнацыянальных зносін — расейская.

— Але вы разумееце, што калі цяпер правесьці ў Беларусі свабодны, абсалютна дэмакратычны рэфэрэндум, то людзі так не прагаласуюць? І калі мы рашэньнем сваім вяртаем Канстытуцыю 1994 году і ўсталёўваем толькі беларускую мову, то гэта і ёсьць нацыянальная дыктатура?

— Рэфэрэндум — гэта, пераважна, зброя дыктатуры. Рэфэрэндумы праводзяцца тады, калі грамадзтва разумее, што яно робіць. У гэтай сытуацыі рэфэрэндумы праводзіць ня варта, яны нічога не дадуць.

А наконт мовы — вы павінны пачытаць праграму «Вольная Беларусь», там вельмі падрабязна ўсё апісана. Асноўны прынцып: Беларусь у выніку акупацыі і ў выніку гэтага рэжыму — гэта нацыя, якая ў большасьці рускамоўная. І гэтыя рускамоўныя беларусы — яны ня ёсьць ворагамі Беларусі, яны ня ёсьць ворагамі беларускай мовы ў бальшыні. Але яны выхаваныя ў акупацыйнай школе, яны выхаваныя на рускай мове, і яны беларускую мову ня ведаюць.

Як тут абыходзіцца? Беларускую мову павінны ведаць чыноўнікі. Для гэтага ім даецца пэўны час — гадоў 5. Ён можа ня ведаць гэтую мову, дапусьцім. Яго ня трэба звальняць, але будзе кляснасьць чыноўніка. А кляса — гэта павышэньне заробку. Ня ведаеш мовы — ты не прафэсіянал. Ён будзе атрымліваць тысячу, а ты будзеш 500. Гэта элемэнтарна для чыноўніка. Таму яны яе вывучаць за два месяцы. Ужо было так, мы гэта ведаем.

Будзе такім чынам, што кожны грамадзянін Беларусі, кожны беларус, ён ідзе ў дзяржаўную ўстанову і можа гаварыць на той мове, на якой хоча, і чыноўнік павінен яму адказаць — звычайна руская і беларуская. І ніякіх абмежаваньняў ня можа быць — на 5 гадоў, на 10. Ня трэба. Абмежаваньне пакаленьнямі. Будзе беларуская школа, будзе беларуская адраджэнская палітыка, дзеці будуць вывучаць гісторыю. І гэтыя беларусы, якія гавораць на рускай мове, аддадуць сваіх дзяцей у беларускую школу — так было, мы ж гэта бачылі. Бо гэтая палітыка ўжо намі праводзілася.

— Дык мы гэтыя дзеці, якіх аддалі ў беларускую школу ў 90-я.

— Натуральна атрымліваецца, што ня можа беларус таптаць беларуса, таму што ён па-руску гаворыць. Мы ж беларусы, яны гэта разумеюць.

— Зянон Станіслававіч, скажыце, калі ласка, ці ёсьць у вас у Беларусі цяпер людзі, якіх вы паважаеце? З сфэры культуры, музыкі, мастацтва. Толькі коратка і прозьвішчы.

— Я прозьвішчаў называць ня буду, але я паважаю ўсіх людзей, а да некаторых адношуся зь вялікім піетызмам. Вось, скажам, нашая вядучая тэлебачаньня Зінаіда Бандарэнка. Гэта Беларусь. Яна прадстаўляла Рэспубліку Беларусь. Надзвычай чалавек культурны, адукаваны, прыгожы. Аднойчы ў пачатку 60-х, я быў студэнтам, мы ідзем зь Лявонам Баразной, і па тэлебачаньні... я спыніўся і раскрыў рот — прыгажэйшая дзяўчына выступае. Я гляджу і кажу: «Лявон, ты паглядзі, якая прыгожая дзяўчына». А ён мне кажа: «А-а-а, спазьніўся ўжо, яна замужам». Гэта была Зіна.

— Гэта добры выбар. Адно імя з моладзі. Разумееце, вы — кумір для моладзі. Трэба, каб мы далі моладзі надзею, што вы таксама ў нас верыце.

— Ведаеце, гэта небясьпечна гаварыць. Таму што маладосьць — гэта такая рэч, якая, па-першае, мінае. А па-другое, чалавек малады, ён разьвіваецца, робіцца сацыяльнай фігурай — ён рэзка мяняецца. Які ён быў у 18 гадоў, у 20 — у 23 ён можа быць зусім другім. Гэта характэрнасьць чалавека. Таму гэтыя характарыстыкі я баюся даваць, бо ў жыцьці вельмі шмат у мяне было прыкладаў, калі ну залатое дзіця, што зь яго будзе — а ў 23 гэта зусім другая істота.

— Калі адбывалася зьбіцьцё дэпутатаў 12-га скліканьня, да вас як да лідэра гэтай фракцыі БНФ была прымененая самая брутальная сіла. У гэты момант у вас было адчуваньне, што ваша жыцьцё можа скончыцца ў гэты дзень?

— Не, у мяне такога не было. Бо ясна было, што нас яны забіваць ня будуць. Але маглі пакалечыць. На мяне накінуліся, трымалі за рукі і пальчаткамі — я разумею, я ведаю гэтыя прыёмы паскудныя — ён мне выціскаў вочы, абдрапаў скуру. Не было ж ніякай патрэбы. Яны як скочылі, я садраў маскі з аднаго і з другога. І я ўбачыў, што гэта неславянскія людзі. Ну, гэта, можа, выпадкова было, бо потым мне сказалі, што гэта 600 чалавек ад «Альфы».

— Калі вы ня думалі, што вас заб’юць у 95-м годзе, то чаму тады вы зьехалі ў 96-м? Што кардынальна памянялася, так што вы зразумелі — ёсьць небясьпека для жыцьця?

— Было шмат псыхалягічных страхаў. У натоўпе падыходзіць чалавек і шэпча: «Ты сволач, мы цябе ножыкам, ты апошняя...» Гаворыць мне, што мяне заб’юць. І так было некалькі разоў... І раптам зьнікае.

Адзін раз я сказаў нашай ахове, што падам знак, каб хутка да мяне, калі што. І дакладна, падыходзіць такі тып і гаворыць... Я нічога не кажу, падымаю знак, і тут якраз падбягаюць, яго хапаюць. Ну і кажу, усё, вы ведаеце, што зь ім рабіць. Яны аддалі яго міліцыі. «А вы туды пайшлі?» — кажу. «Не, мы аддалі міліцыі». Яны пайшлі ў міліцыю, а яго няма, тыя выпусьцілі яго. Гэта быў іхны чалавек. Гэта вось такі мэтад.

Некалькі было мэтадаў на дарозе. Калі практычна была створаная сытуацыя дарожнай катастрофы. Такі быў адрэзак вельмі цікавы. Зіма, ноч. Наша машына ўзьехала там, вымушаная была зрабіць манэўр і ўзьехала на жалезны бардзюр. Вось такі бардзюр, а зьнізу гара, можа мэтраў 50. Калі б машына пакацілася, то адны косьці ад нас былі б. Але машына на гэтым бардзюры засела. І я ўжо зразумеў, таму што наперадзе ішла фура. Так, як і Чарнавола забілі... Заўсёды пускаюць грузавік... Я гэтага вельмі баяўся. Я заўсёды кажу — не пераганяй грузавікі, не пераганяй самазвалы. Ну, тут пайшоў на абгон. Усё атрымалася так — выруліў, не скаціўся ўніз, таму што аўтамабіль засеў сваім паддонам на гэтым бардзюры.

Самае цікавае было потым. Спыняюцца дзьве машыны, і бягуць хлопцы, чалавек 7 з гэтых машын. Я гляджу — адзін узрост, гадоў 30, 35, 27. І ўсе як на падбор. «Чаго вы сабраліся ўсе?». «О, лидер нации! О, смотри, что, помочь, ребята, давай?». І гэтую машыну нам дапамаглі зьняць, і паехалі. А я то думаю, а чаму гэтыя людзі, падобныя ўсе, ехалі ззаду, выскачылі? Як яны ўсе там апынуліся? Таму ў мяне такое ўражаньне, што гэта была група адпаведная, якая адсочвала мяне.

У мяне быў такі знаёмец Зайцаў, ён займаўся талеркамі. Кандыдат навук, літаратуразнавец, за ім адсочвалі таксама. І вось аднаго разу званок: «Товарищ Зайцев, здравствуйте». — «Здравствуйте». — «Вот вы меня не видите, а я вас вижу». Аказваецца, наружка — гэта гэбіст, які назірае, — было халодна вельмі, ён залез у тэлефонную будку і выпіў трошкі гарэлачкі. І яму захацелася пагаварыць, ён пазваніў Зайцаву. «Ну хорошо, а вы кто такой?» — «А я вот, знаете, так...». Адным словам, чалавек ёсьць чалавек, ён выпіў, яму холадна, вось ён і рашыў свайму аб’екту пазваніць.

— Зянон Станіслававіч, вам 75 гадоў.

— Што вы гаворыце!

— Скажыце, калі ласка, як вы лічыце, вашыя галоўныя жыцьцёвыя дасягненьні — яны ў мінулым ці ў будучыні?

— У будучыні. Усё ў будучыні. «Вся жизнь впереди», як у песьні пяецца савецкай.

У праекце «Морква» таксама глядзіце і чытайце:

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «У выпадку анэксіі пайду добраахвотнікам», — стваральнік брэнду LSTR Adziennie Ільля Аксёнаў ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Зьміцер Дашкевіч: «Калі мне замовяць шафу з расейскім трыкалёрам — зраблю» ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «90% маіх работ не прымаюць». Уладзімер Цэсьлер пра Курапаты, Алексіевіч і агратрэш ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Мой самы вялікі ганарар — 100 тысяч даляраў». Сцэнарыст Курэйчык пра беларускі патрыятызм і працу ў Расеі ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Не хачу быць прэзыдэнтам». Павал Белавус пра бізнэс на вышымайках, структурную апазыцыю і #БНР101 ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Эдуард Пальчыс пра гранты, геяў, палітычную мярцьвячыну і татальную беларусізацыю. ВІДЭА ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: ЛГБТК-актывістка Віка Біран пра «любімага» міністра, сэкс і апазыцыю