Паміж Гарыс і Трампам: чаго дамогся ў ЗША Ўладзімір Зяленскі?

На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста адказвае доктар навук, прафэсарка Ўнівэрсытэту Паўднёвай Флорыды Тацяна Кулакевіч.

— Адбыўся візыт у ЗША прэзыдэнта Ўкраіны Ўладзіміра Зяленскага. Ён выступіў на Генэральнай асамблеі ААН, сустрэўся з прэзыдэнтам Джо Байдэнам і віцэ-прэзыдэнткай, кандыдаткай у прэзыдэнты ад Дэмакратычнай партыі Камалай Гарыс. Напярэдадні візыту заяўлялася, што адна з галоўных мэтаў ўкраінскага лідэра — азнаёміць кіраўніцтва ЗША з «плянам перамогі». Ці вядомая рэакцыя Байдэна і Гарыс на гэты плян?

Тацяна Кулакевіч

— Калі размова ідзе пра просьбу Кіева дазволіць выкарыстоўваць дальнабойную заходнюю зброю на тэрыторыі Расеі, то на гэта Зяленскі дазволу не атрымаў. Дарэчы, 27 верасьня ён сустрэўся і з экс-прэзыдэнтам ЗША, кандыдатам у прэзыдэнты ад Рэспубліканскай партыі Дональдам Трампам. Можна меркаваць, што Зяленскі і яму выклаў свой плян. Але справа ня толькі ў гэтым пляне. Штогод у верасьні ў ААН засядае Генэральная асамблея. Зяленскі прыехаў на яе, каб прыцягнуць увагу да Ўкраіны.

Акрамя таго, у ЗША канчаецца бюджэтны фінансавы год. А Ўкраіна яшчэ не атрымала ўсіх грошай, якія Кангрэс дазволіў прэзыдэнту Байдэну даць Украіне. Байдэн гэта і зрабіў, выдзеліўшы Ўкраіне 7,9 мільярда даляраў. Атрымаць іх таксама было адной з мэтаў Зяленскага. Я лічу, што ў цэлым ягоны візыт у ЗША быў пасьпяховы. Так, дазвол на выкарыстаньне дальнабойнай заходняй зброі не атрыманы. Але гэта ня значыць, што ён ня будзе атрыманы пазьней. Прынамсі, міністар замежных справаў Вялікай Брытаніі заявіў, што гэта можа адбыцца да канца бягучага году.

— Днямі Ўладзімір Пуцін абвясьціў пра зьмены, якія мяркуецца ўнесьці ў расейскую ядзерную дактрыну. Гэтыя зьмены пашыраюць кола падставаў, на якіх Масква можа ўжыць свой ядзерны патэнцыял. На думку экспэртаў, гэта спроба націснуць на Захад, каб той не даваў Кіеву дазволу выкарыстоўваць заходнюю дальнабойную зброю. Гэты ціск аказвае свой уплыў?

— На Захадзе ёсьць зацікаўленасьць у тым, каб падтрымліваць Украіну, яе ваенныя высілкі. Але пры вызначэньні формаў гэтай падтрымкі ўлічваецца шмат фактараў. Не адна Расея мадыфікуе сваю ядзерную дактрыну. ЗША таксама гэта робяць: пры Байдэну гэта рабілася ў 2022 і 2023 гадах. Ядзерныя дзяржавы, і ня толькі ядзерныя, хочуць, каб іх успрымалі ўсур’ёз. Нельга сказаць, што цяперашнія заявы Расеі робяць вызначальны ўплыў на палітыку Захаду. Расея не аднойчы пасьля пачатку поўнамаштабнай вайны з Украінай пагражала ядзернай зброяй. Пагрозы не былі рэалізаваныя. Кітай недвухсэнсоўна дае зразумець, што выступае супраць гэтага.

— На пачатку верасьня міністар абароны ЗША Лойд Остын заявіў, што дазвол на выкарыстаньне Ўкраінай дальнабойнай заходняй зброі — гэта не гарантыя посьпеху. Гэтае меркаваньне, выказанае публічна, можна лічыць адмовай?

— Не зусім. «Чароўных палачак» на вайне сапраўды няма. Але тое самае казалі ў свой час і адносна, скажам, самалётаў F-16 — што яны не пераломяць хаду вайны. І іх не давалі Ўкраіне. А потым далі. Тое самае можа адбыцца і з гэтым дазволам.

— Афіцыйнай рэакцыі Белага дому на «плян перамогі» Зяленскага пакуль няма. А ці ёсьць свой плян перамогі ў Байдэна і асабліва ў Гарыс? Падчас палітычных дыскусіяў у ЗША адміністрацыі неаднаразова задавалася пытаньне: а якія палітычныя мэты Амэрыкі ў яе падтрымцы Ўкраіны?

— Гарыс будзе працягваць палітыку Байдэна ў гэтым пытаньні. Яна і раней казала, і цяпер паўтарае, што ўкраінцы будуць самі вырашаць, што ім пасуе, а што не. І яна, і Байдэн кажуць, што Амэрыка будзе падтрымліваць Украіну столькі, колькі трэба.

— Трамп у сваіх апошніх выступах у Джорджыі і Паўночнай Караліне зрабіў шэраг важных заяваў наконт вайны. Ён заявіў, што выведзе Амэрыку з гэтай вайны. Раней пра тое, што ЗША ў ёй менавіта ўдзельнічаюць, а ня проста дапамагаюць Украіне, заяўляла Масква. Трамп заявіў, што «Ўкраіны больш няма». Ён папракаў Зяленскага ў нягнуткасьці, у тым, што той не пайшоў на кампрамісы ў 2022 годзе. Для Пуціна ў Трампа папрокаў не знайшлося.

— Я ўважліва слухала гэтыя выступы Трампа. Ня тое што вы памылкова іх цытуеце, але трэба ўспрымаць гэтыя заявы ў выбарчым кантэксьце. Выбары праз 5 тыдняў. З прычыны асаблівасьцяў амэрыканскай выбарчай сыстэмы вынік галасаваньня вызначыцца волевыяўленьнем літаральна ў некалькіх штатах, якія вагаюцца. Сярод іх — менавіта Джорджыя і Паўночная Караліна. Я б яшчэ дадала (прычым у першую чаргу) Пэнсыльванію — куды паехаў на вайсковы завод Зяленскі і што было ўспрынята многімі рэспубліканцамі як агітацыя за дэмакратаў. Дык вось — у Джорджыі і Паўночнай Караліне Трамп казаў тое, што хацелі ад яго пачуць выбарцы менавіта гэтых штатаў. Пры гэтым пытаньні зьнешняй палітыкі і там, і наагул па краіне ў цэлым — зусім не на першым месцы. Усёй зьнешняй палітыцы ў прамовах кандыдатаў адводзіцца літаральна некалькі хвілінаў. А вяртаючыся да ўкраінскага сюжэту ў апошніх прамовах Трампа — галоўны іх патас быў ня супраць Зяленскага, а супраць Байдэна і Гарыс. Яны, паводле Трампа, ва ўсім вінаватыя, яны ўсё рабілі і робяць няправільна. Адносна Ўкраіны — таксама. Ён кажа, што пры ім такой вайны не было. І не было б, калі б ён заставаўся ў Белым доме.

— Такое ўражаньне, што і Гарыс, і Трамп у пытаньні вайны Расеі з Украінай пераходзяць на больш радыкальныя пазыцыі. Трамп усё ж, тым ці іншым чынам, папракае Зяленскага ў нягнуткасьці, кажа, што выведзе Амэрыку з вайны. А Гарыс кажа, што тэрытарыяльныя саступкі Ўкраіны — гэта капітуляцыя, а не кампраміс.

— Учора Трампу нагадалі словы Зяленскага, што кандыдат ад рэспубліканцаў ня мае пляну перамогі ва Ўкраіне. Трамп адказаў: не, Зяленскі ведае, што я маю такі плян. Другое пытаньне Трампу было: а ці хочаце вы, каб украінцы здаліся? Ён адказаў: не, я не хачу гэтага. Мы ня ведаем ягоных сапраўдных плянаў. Ізноў паўтару: размова ідзе пра галасаваньне канкрэтна ў 7 штатах, выбарцы ў якіх ня вызначыліся. Гэта складаныя выбарчыя стратэгіі. Скажам, сёньня Гарыс едзе на мяжу з Мэксыкай. Пытаньне міграцыі — канёк Трампа. Тым ня менш яна спрабуе забраць у яго крыху галасоў і ў памежных штатах, для якіх пытаньне міграцыі найбольш вострае.

— Офіс Зяленскага яшчэ да пачатку візыту прэзыдэнта Ўкраіны ў ЗША паведамляў, што плянуецца сустрэча Зяленскага з Трампам. Пару дзён таму крыніца ў штабе кандыдата ад рэспубліканцаў паведаміла, што сустрэча не адбудзецца. Пасьля гэтага сьпікер Палаты прадстаўнікоў Майк Джонсан абурыўся паездкай Зяленскага на завод у Пэнсыльванію і запатрабаваў адкліканьня амбасадаркі Ўкраіны. Але сёньня сустрэча Зяленскага з Трампам усё ж адбылася. Чаму?

— Тут усё разьлік. Нехта піша: Трамп пакрыўдзіўся на Зяленскага. У палітыцы гэта ня мае значэньня. Трамп убачыў учорашнія фатаздымкі сустрэчы Гарыс зь Зяленскім. Я не выключаю, што, убачыўшы гэтую «карцінку», Трамп вырашыў, што і яму ўсё ж варта сустрэцца з украінскім прэзыдэнтам. Далёка ня ўсе патэнцыйныя выбарцы Трампа супраць падтрымкі Ўкраіны. І гэта будзе ўпісана ў стратэгію Трампа — ён гатовы размаўляць з бакамі канфлікту. У прыватнасьці, з украінскім бокам. І нават скандал вакол паездкі Зяленскага на завод у Пэнсыльванію — у ім жа трампісты папракаюць ня столькі яго, колькі зноў жа Байдэна.

— Вынікі паездкі Зяленскага ў ЗША наўрад ці наўпрост адаб’юцца на Беларусі, на беларускай палітыцы. Тым ня менш некаторыя экспэрты мяркуюць, што Лукашэнка імкнецца дамагчыся месца для сябе за сталом гіпатэтычных мірных перамоваў. Ягоныя шанцы атрымаць гэтае месца пасьля візыту Зяленскага ў ЗША павялічыліся ці зьменшыліся? Хоць бы нейкае «прыстаўное крэселка» можа знайсьціся?

— Гэта будзе залежаць ад умоваў тых перамоваў, пэрспэктыва якіх пакуль даволі цьмяная. Але ў любым выпадку Беларусь на іх — не такі гулец, каб нешта вырашаць.

— У сэнсе рэальных вынікаў — так. Прычым у любым выпадку. Але ў сэнсе прэстыжу — не зусім так. Калі цябе дапусьцілі да стала, дзе вялікія гульцы вырашаюць лёс сьвету, то твой выйгрыш — гэта прынамсі гэтае месца за сталом.

— «Прыстаўное крэселка» ў Лукашэнкі было ў 2015 годзе, калі заключаліся Менскія пагадненьні. Цяпер «крэселка» хочуць Турэччына і Індыя.

— Ну, яны дык хочуць даволі раскошных «фатэляў» за тым гіпатэтычным сталом.

— Індыя купляе расейскую нафту, але пры гэтым прадае зброю Ўкраіне. Яна як бы не зусім выбрала пэўны бок у гэтым канфлікце. Як і Турэччына. А Лукашэнка чым можа дамагчыся месца за тым сталом? І ў каго? У Пуціна?

— Геаграфіяй, месцам Беларусі побач з Расеяй, Украінай і Эўразьвязам.

— Доля Беларусі сапраўды будзе ў пэўнай ступені вырашацца на такіх гіпатэтычных перамовах.

— Сьвету ня хочацца, каб заходняя мяжа Расеі праходзіла пад Берасьцем.

— Гэта сапраўды так. І беларускай дыяспары варта пра гэты інтарэс сьвету нагадваць. Калі ты не прыцягваеш да сябе ўвагі, то пра цябе часам забываюць. Тут ці не ключавое пытаньне — хто прыйдзе да ўлады ў ЗША. Бо ў канчатковым выніку Амэрыка вырашае. Скажам, Трамп прапануе зьняць абмежаваньні на здабычу нафты ў Амэрыцы. Гэта істотна зьнізіць цану на нафту, што істотна скароціць даходы Расеі. І гэта можа зрабіць яе больш дамоваздольнай. Што палепшыць перамоўныя пазыцыі Ўкраіны. Я заўсёды кажу, што Ўкраіна змагаецца ня толькі за сябе. Яна змагаецца і за Беларусь, і за Малдову, за ўвесь рэгіён.

— І яшчэ адно магчымае «рэха» візыту Зяленскага ў ЗША. Апэрацыя ўкраінскіх войскаў у Курскай вобласьці РФ працягваецца. Наколькі імаверны ўдар УСУ па саюзьніку Расеі Беларусі — скажам, па Берасьцейскай ці Гомельскай вобласьцях, па НПЗ у Мазыры і Наваполацку? Пасьля перамоваў Зяленскага ў ЗША гэтая імавернасьць стала большай ці меншай?

— Я лічу, што гэтага не адбудзецца. Лукашэнку прамы ўдзел у гэтай вайне нявыгадны. А ўкраінцы ня хочуць пашыраць фронт, распаўсюджваць вайну яшчэ на аднаго прамога ўдзельніка. Пад ціскам Расеі Лукашэнка перакінуў дадатковыя вайсковыя кантынгенты на мяжу. Але намеру пераходзіць войскамі гэтую мяжу ў яго няма. І так было ад самага пачатку поўнамаштабнай вайны.