Гэтыя пытаньні ў перадачы «Трайны ўдар — Экспэртыза Свабоды» абмяркоўваюць старшыня Абʼяднанай грамадзянскай партыі Анатоль Лябедзька і адзін зь лідэраў Беларускага нацыянальнага кангрэсу Ўладзімер Някляеў. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Ваганьні паміж жаданьнем задушыць любыя пратэсты і жаданьнем выжыць прывялі да тых рашэньняў, якія мы бачылі
Дракахруст: Уладзімер, чаму ўлады далі магчымасьць правесьці акцыю 1-га траўня ў Менску? Чаму дзейнічалі ня так, як 25 сакавіка, а як са жніўня 2015 году да, дзесьці, лютага 2017? Вы гэтага чакалі?
Някляеў: Я не скажу, што я быў перакананы ў тым, што не будзе жорсткага хапуна, што ўлады не паўтораць сцэнар 25 сакавіка. Усё гэта магло быць. Але час і сытуацыя працуе супраць такіх падыходаў. Праблемы, якія ўзьніклі ў выніку 20-гадовай палітыкі Лукашэнкі, сталі такімі глыбокімі, што яны ўжо па сутнасьці невырашальныя.
Самастойна ён ужо іх вырашыць ня можа, яму патрэбныя ў гэтым памагатыя. Гэта тыя, якія наўпрост дапамогуць, дадуць грошы, каб можна было пратрымацца яшчэ ва ўладзе. Дык вось рэакцыя памагатых, хай мне даруюць прадстаўнікі Эўразьвязу, была хоць і не такой, якой павінна была быць, але ўсё-такі дастаткова яснай і зразумелай для рэжыму, што гэта ім не спадабалася і гэта можа зьвесьці дапамогу на значна ніжэйшы ўзровень, чым вы разьлічваеце. Гэтыя ваганьні паміж жаданьнем задушыць любыя пратэсты і жаданьнем выжыць прывялі да тых рашэньняў, якія мы бачылі.
Дракахруст: Анатоль, арганізацыі, якія падавалі заяўку на 1 траўня на шэсьце ад акадэміі да плошчы Бангалор і мітынг там, скасавалі сваю заяўку, бо атрымалі дазвол толькі на мітынг. А чаму яны пры гэтым не заклікалі людзей ісьці на Кастрычніцкую, што прапаноўваў Беларускі нацыянальны кангрэс?
Лябедзька: Я зараз знаходжуся ў судзе Цэнтральнага раёну, наступствы ёсьць. Будуць судзіць Паўла Севярынца і Максіма Вінярскага. Можа будуць дадаткова позвы. Чаму не заклікалі на акцыі? Ну, была зусім іншая стратэгія па правядзеньні акцыі. Важна было атрымаць менавіта дазвол, каб людзі маглі бясьпечна прыходзіць на акцыю і не баяцца. У
Менску нават пры набліжэньні лета можна сабраць некалькі соцень актывістаў, якія заўсёды выходзяць. Іх можа паклікаць, як казаў, здаецца, журналіст Цыганкоў, яго жонка, і яны прыйдуць. Але там стаяла пытаньне іншае — пашырыць сацыяльную базу. Вельмі важна было, каб прыехалі салігорскія шахтары, каб маглі прыйсьці рабочыя менскіх прадпрыемстваў. Таму заклікаць прыходзіць на несанкцыянаваную акцыю — такой задачы не стаяла, таму і аргкамітэт такую прапанову і не рабіў.
Дракахруст: Тут можна назіраць заканамернасьць. Перад 25 сакавіка была падобная сытуацыя, калі адны сілы мелі адзін сцэнар, другія сілы мелі другі сцэнар, той жа БНК. 1-га траўня была такая ж сытуацыя. Яно так будзе і працягвацца? І ў чым прынцыповыя супярэчнасьці паміж гэтымі дзьвюма групамі?
Тое, што адбывалася ў большасьці рэгіёнаў, намі арганізоўвалася
Лябедзька: Супярэчнасьцяў я вялікіх ня бачу, таму што мэты і задачы дэкляруюцца аднолькавыя. А калі ёсьць адрозныя падыходы, як да гэтых мэтаў ісьці, то я ня бачу ў гэтым вялікай праблемы.
Калі мы гаворым пра люты і сакавік, то можна было заўважыць, што той жа БНК больш рабіў стаўку на Дзень волі, а мы, правацэнтрысцкая кааліцыя, рабіла стаўку на рэгіёны. І тое, што адбывалася ў большасьці рэгіёнаў, якраз намі і арганізоўвалася. І гэта дапаўняла адно другое.
Што тычыцца 25 сакавіка, там не было ніякіх розных сцэнароў і падыходаў. Там быў адзін плян, быў аргкамітэт, у які і мы ўваходзілі, было прынятае рашэньне, дзе зьбірацца і як ісьці. Таксама не было супярэчнасьцяў і па Чарнобыльскім шляху — і там рашэньне было прынятае большасьцю.
Якія разыходжаньні? Першае — мы ўсё ж такі лічым, што важна думаць пра людзей. Гэта не высокія словы, але калі мы заклікаем людзей, то мусім думаць, каб была пэўная бясьпека. Таму канешне ідэальны варыянт — атрымаць дазвол. Калі ён не атрымліваецца, тады гэта іншая сытуацыя, якасьць яе, яна можа абмяркоўвацца. Але нам важна было атрымаць дазвол.
Бо тыя самыя салігорскія шахцёры на дазволеную акцыю прыехалі б, на недазволеную — не. А гэта новыя людзі, новы сацыяльны пласт, і нам трэба пашыраць кола людзей, якія падчас гэтых акцый тысячамі выходзілі ў рэгіёнах і ў Менску.
Дракахруст: Уладзімер, а як вы можаце абгрунтаваць вашу пазыцыю? Ваша арганізацыя, Беларускі нацыянальны кангрэс, здаецца, прынцыпова не зьвяртаецца па дазвол на масавыя акцыі, вы кажаце, што ёсьць Канстытуцыя, яна дае права выходзіць, зьбірацца. А тое, што кажа Анатоль, не мае ніякай рацыі? Для большасьці людзей — АГП, БНК, рух «За Свабоду» ці яшчэ нейкая арганізацыя — значыць абсалютна адно і тое ж
Някляеў: Апраўдаюць любую рэч — не праблема. У слоўніку больш за 100 тысяч словаў, і любое зь іх можна выбраць для апраўданьня. Я хачу нагадаць, што акцыя на Бангалоры ўсё ж такі была дазволеная Менгарвыканкамам, не ў тым фармаце, у якім хацелі гэтага заяўнікі, але ўсё ж дазволеная. І чаму ад дазволенай акцыі адмовіліся, спаслаўшыся на тое, што ня ўсё выканана? Вось на гэта адказу я не займеў. А займеў я нечаканасьць, і ня толькі я, а шмат хто, праз тое, што ва ўсіх незалежных СМІ перад самай пратэстнай акцыяй зьяўляецца паведамленьне, што ніякай акцыі не будзе. Ніхто ня стаў разьбірацца ў тым, хто адмаўляецца ад правядзеньня пратэстнай акцыі. Для большасьці людзей — АГП, БНК, рух «За Свабоду» ці яшчэ нейкая арганізацыя — гэта абсалютна значыць адно і тое ж. Вось да чаго прывяло такое «ўзаемаразуменьне» паміж тымі структурамі, пра якія так мякка зараз казаў Анатоль.
Дракахруст: Анатоль сказаў, што на дазволеную акцыю шахтары салігорскія прыехалі б. А на недазволеную не прыехалі. Вам яны непатрэбныя — салігорскія шахтары, ці беспрацоўныя, ці пэнсіянэры, ці рабочыя з МТЗ? Ці яны ўсё роўна прыйдуць на вашу акцыю, дзеля вас, дзеля Статкевіча?
Кланяцца — калі ласка, дазвольце нам пратэставаць супраць вас — мы вырашылі беспэрспэктыўным
Някляеў: Яны нам патрэбныя. Мы праводзілі акцыю салідарнасьці працоўных. І найперш нам былі патрэбныя працоўныя. І гэтыя працоўныя былі. Былі і з Салігорска, і шахтары, і былі іншыя людзі зь іншых гарадоў, якія без аніякіх агаворак адносяцца да працоўных.
Таму, з аднаго боку, тое, што зараз гаворыць Лябедзька, як бы і правільна, але зь іншага боку, калі б хоць адна з пададзеных намі заявак была задаволеная, прычым нават самых нэўтральных, ледзь не па сьвяткаваньні Дня паэзіі, тады б мы безумоўна карысталіся б гэтай магчымасьцю.
А наперад ведаючы, што нічога з гэтага мы ня будзем мець і хадзіць туды, і кланяцца, стаяць каля дзьвярэй з пахіленай галавой, калі ласка, дазвольце нам пратэставаць супраць вас, мы вырашылі беспэрспэктыўным. Таму мы ўвесь час тлумачым, карыстаемся наўпроставым правам, дадзеным нам Канстытуцыяй.
Дракахруст: Анатоль, ваш адказ на закід, які зрабіў Уладзімер? Ды і не ён адзін. Ну вось дазволілі мітынг. Мы памятаем з гісторыі КПСС, як праводзілі бальшавікі нават у лесе маёўкі. А чаму нельга было прыняць гэтую прапанову і правесьці мітынг? Усе гэтыя размовы пра тое, што мы пойдзем на Бангалор ці не пойдзем, для тых жа самых салігорскіх шахтароў, пра якіх вы казалі — для іх, мне здаецца, гэта кітайская грамата. Ці не?
Проста выпаўзаць з кустоў на Бангалор — калі б мы пагадзіліся на гэта, мы тады б замацавалі такі сцэнар, які нам накідалі б і ў наступны раз
Лябедзька: Па-першае, Уладзімер паўтарыў тое, што гавораць чыноўнікі Менгарвыканкаму. Яны таксама настойваюць на тым, што яны дазволілі акцыю. Дазволеная акцыя — гэта калі дазвол атрыманы ў тым фармаце, які прапанаваны ў заяўцы.
З самага пачатку быў закладзены кампраміс: сабрацца каля Акадэміі Навук і маршам праз горад прайсьці да Бангалору. Літаральна за некалькі дзён да таго па гэтым маршруце быў дадзены дазвол на правядзеньне Чарнобыльскага шляху. Але ўлада ў гэтай сытуацыі, мне падаецца, выбірала, што для яе лепшае з двух горшых сцэнароў — ці несанкцыянаваная акцыя на Кастрычніцкай плошчы ці прыезд аўтобусамі тых салігорскіх шахтароў.
Я думаю, яны вырашылі зрабіць усё, каб не адбылося менавіта прыезду тых шахтароў, каб сюды не прыйшлі зь іншых прадпрыемстваў. Таму што арганізоўвалі акцыю фактычна не палітычныя партыі, а прафсаюзы, і прафсаюзы тыя, якія маюць свае структуры на прадпрыемствах.
Улады зрабілі ўсё, каб гэтай акцыі не было. Не дазволілі сабрацца каля Акадэміі Навук і прайсьці праз горад — для нас гэта было непрымальным. Проста выпаўзаць з кустоў на Бангалор — калі б мы пагадзіліся на гэта, мы тады б замацавалі такі сцэнар, які нам накідалі б і ў наступны раз. Гэта была тая лінія, за якую пераступаць нельга.
Яшчэ да дыскусіі, прасіць дазвол ці не прасіць дазвол. Калі мы хочам сказаць уладзе, што яна няшчырая, што яна несправядлівая, што яна не ідзе насустрач людзям, мы павінны фіксаваць гэта. Калі мы падалі заяўку і нам адмовілі, то мы можам паказаць гэта і тым, хто сумняецца — далёка ня ўсе людзі лічаць і ведаюць, сядзяць у інтэрнэце.
Таксама важны і міжнародны чыньнік. Уладзімер пачаў размову, апэлюючы да пазыцыі Эўропы, яны даюць грошы, крэдыты, усё астатняе. І я ведаю, што па дыпляматычных каналах ідуць спэкуляцыі ўладаў, якія кажуць Захаду — апазыцыя, яны такія радыкалы, ім бы толькі на вуліцы, камяні ў рукі, яны не падаюць ніякіх заяваў на свае акцыі. А мы падаем. І калі ўлада нам адмаўляе, то ў нас на 101-ы раз ёсьць права проста прыйсьці на тое самае месца, дзе нам адмовілі ў правядзеньні акцыі.
Дракахруст: Чаму ціск на актывістаў у рэгіёнах у сувязі зь Першамаем быў значна больш жорсткі, чым у сталіцы, прынамсі паводле колькасьці затрыманых? Нават у Гомелі, дзе акцыя была дазволеная, вельмі моцна ціснулі. А ў Берасьці было нешта наагул кафкіянскае — затрыманьне людзей з чыстымі аркушамі паперы. Чаму? Гэта спроба перад восеньню забіць некалькі цьвікоў у рэгіёны, каб там не разгойдвалася сытуацыя
Лябедзька: Гэта наступствы «маршаў недармаедаў», якія пракаціліся па рэгіёнах. Калі ў Маладэчне выходзіць да тысячы чалавек, а ў Гомлі — 3 тысячы, то гэта вельмі моцны сыгнал ўладам, асабліва напярэдадні восені, якая будзе «гарачай». Гэта такая помста рэгіёнам і спроба там закруціць гайкі. У Гомлі будуць судзіць майго намесьніка Васіля Палякова, у Берасьці сёньня судзяць аднаго з нашых рэгіянальных лідэраў Аляксандра Кабанава, у Магілёве будзе суд над Раманам Мішчанкам, невядомая сытуацыя ў Баранавічах зь Міколам Чарнавусам.
Гэта спроба перад восеньню забіць некалькі цьвікоў у рэгіёны, каб там не разгойдвалася сытуацыя. Усе прызвычаіліся, што ўсе галоўныя падзеі адбываюцца ў Менску. А тут падняліся рэгіёны. І гэта было прагназавана, таму што там сацыяльна-эканамічная сытуацыя больш вострая.
Гэта можна зрабіць толькі тут і толькі ціскам на гэты рэжым, які мы ўсе імкнёмся скінуць са шляху Беларусі ў будучыню
Някляеў: Да ўсё значна прасьцей. Я спачатку адкажу наконт папярэдняга пытаньня. Колькі было сказана словаў наконт таго, чаму аргкамітэт прыняў адпаведнае рашэньне ў адказ на дазвол на акцыю 1 траўня. А дзеяньняў за гэтымі словамі ўсяго два: заяўленая акцыя і адмененая акцыя.
Што да рэгіёнаў, то тое, што сказаў Лябедзька таксама мае месца, але насамрэч усё значна прасьцей. Кожны менскі начальнік тэлефануе падначаленаму ў рэгіён і кажа — ты ж там у мяне глядзі. Таму што калі той не даглядзіць, то будзе ня толькі таму, але і яго менскаму начальніку. Я сам з гэтым ланцужком сутыкнуўся, калі быў затрыманы напярэдадні 25 сакавіка ў Берасьці.
Я там міжволі стаў сьведкам размовы наконт таго, што са мной рабіць.
Я вельмі спадзяваўся на гэтую першамайскую акцыю, я спадзяваўся, што мы зможам дамовіцца. Мы бачылі сытуацыю так: прафсаюзы выступаюць галоўнымі заяўнікамі гэтай акцыі салідарнасьці працоўных. А партыі ўжо падпіраюць прафсаюзы.
Але я прыходжу на першы аргкамітэт у офіс Беларускага кангрэсу дэмакратычных прафсаюзаў і бачу там чалавека, якога не хацеў бы бачыць ні ў якім аргкамітэце. І Лябедзька не хацеў бы яго бачыць.
І я разумею, што з гэтым чалавекам ніякай акцыі правесьці будзе немагчыма, ён тарпэдаваў вельмі істотныя рэчы зусім нядаўна. Я заявіў, што ня буду мець справаў з гэтым чалавекам і таму сыходжу.
А правацэнтрысцкая кааліцыя і Анатоль Лябедзька засталіся там, ведаючы ўсё, што будзе далей. Трэба разумець, хто насамрэч за салігорскіх шахтароў. 101 раз можна падаваць заяўку і ніякія салігорскія шахтары не прыедуць туды, дзе ім нічога ня сьвеціць. І калі мы сёньня кажам, што мы хочам рэальных зьменаў, рэальных рэформаў, то трэба ўсьвядоміць — за кавай у эўрапейскіх офісах нічога гэтага дамагчыся немагчыма. Гэта можна зрабіць толькі тут і толькі ціскам на гэты рэжым, які мы ўсе імкнёмся скінуць са шляху Беларусі ў будучыню.
Дракахруст: А вось як раз наконт скіданьня. Многія экспэрты кажуць, што хваля пратэстаў, якая была ў лютым-сакавіку, пайшла на спад. Ці так гэта? І калі так, то ці вымагае новая сытуацыя новых спосабаў дзеяньня? Апазыцыя мела выдатны шанец абʼяднацца вакол Статкевіча
Някляеў: Безумоўна. Трэба пераглядаць і нашую тактыку і нашую стратэгію. І ня толькі ў адносінах апазыцыя-рэжым, апазыцыя- грамадзтва і ўнутры самой апазыцыі, а ў вызначэньні таго, як і што канкрэтна мы хочам зрабіць.
Калі мы прыйшлі да высновы, што Майдан — ня наш шлях, а наш шлях больш мяккі, праз выбары, якіх неабходна дамагчыся, то мы павінныя ісьці ў гэтым накірунку. Але разьлічваць на тое, што гэтыя выбары нам забясьпечыць нейкі дзядзька з Амэрыкі ці Эўразьвязу — нерэальна. Два гады перамоваў паказалі, які эфэкт яны далі. Які? Ну можна лічыць пазытыўным вынікам рэакцыю ўлады на ўчорашнюю акцыю, што ня кінулі супраць людзей гэтыя страшныя машыны, якія дэманстравалі 25 сакавіка, ня кінуліся на людзей спэцназаўцы, ня зьбілі сотні людзей.
Але гэта і раней бывала, рэжым то мякчэў, то рабіўся больш жорсткім у залежнасьці ад таго, колькі ў яго было сродкаў, каб далей існаваць.
Сёньня гэтых сродкаў не хапае і няма ніякай магчымасьці гэтую скарбніцу рэжыму папоўніць. Трэба разумець, што магчымасьці рэжыму будуць скарачацца ў геамэтрычнай прагрэсіі, а нашыя магчымасьці за кошт гэтага будуць пашырацца. Але нам трэба проста перастаць сварыцца адзін з адным, перастаць змагацца за лідэрства, як гэта было са Статкевічам.
Апазыцыя мела выдатны шанец абʼяднацца вакол яго. Гэты чалавек заслужыў гэтае права. Калі ставіць на першае месца не свае амбіцыі, а Беларусь і яе будучыню, то гэта і прывядзе да зьмены тактыкі і стратэгіі нашых дзеяньняў.
Беларусы рэагуюць тады, калі грукаюць у дзьверы асабіста да іх
Лябедзька: Я не ўскладаў асаблівыя спадзяваньні на акцыю 1 траўня. Відавочна, што хваля ідзе на спад. І самы галоўны чыньнік — неправавое рашэньне ўлады аб фактычным замарожваньні дэкрэту № 3. Беларусы рэагуюць тады, калі грукаюць у дзьверы асабіста да іх. Калі яны бачаць у замочную шчыліну, што грукаюць у дзьверы да суседа, то ў яны ў большасьці адно паспачуваюць. Гэтае рашэньне было моцным чыньнікам, які зьбіў хвалю вулічнага пратэсту.
Другі момант — гэта рэпрэсіі, якія пракаціліся па ўсіх рэгіёнах. І трэцяе — беларусы — народ прагматычны, зараз яны едуць з рыдлёўкамі на лецішчы.
Усе гэтыя чыньнікі і абумовілі тое, што на несанкцыянаваную акцыю акрамя некалькі соцень палітычна актыўных людзей ніхто не зьбярэцца. І на гэтым этапе трэба абраць прыярытэты.
Тысячы новых людзей у лютым-сакавіку выходзілі на вуліцы. І таму трэба зрабіць усё, каб іх далучыць да арганізаваных структураў, да арганізаванага пратэсту, які абавязкова будзе ўвосень.
Уладзімер кажа, што нам патрэбны адзін лідэр, адзін мэсія, адзін Дзед Мароз. А я лічу, што трэба ў людзей падтрымліваць усьведамленьне, што кожны зь іх у сваім рэгіёне, у сваім горадзе можа стаць лідэрам. Ня трэба чакаць, што нехта прыйдзе і нешта за цябе зробіць.
І вось гэта будзе для ўлады абсалютна непрадказальным сцэнаром. Яны навучыліся лякалізоўваць пратэст, калі лідэраў адзін-пяць-дзесяць, у іх ёсьць сьпіс, яны іх па прозьвішчах ведаюць. А калі будзе сытуацыя, калі кожны будзе маральна гатовы ўзяць на сябе адказнасьць за тое, што адбываецца ў рэгіёне — з гэтым улада дакладна ня зможа справіцца.
Што да нашай спрэчкі пра акцыі 1 траўня — нашто было рабіць дзьве акцыі? Рашэньне не праводзіць мітынг на Бангалоры прымалі прафсаюзы. І я лічу, што яно было правільнае. Праводзіць яшчэ адну несанкцыянаваную акцыю ў 16 гадзінаў ня мела сэнсу. Вось тады людзі б дакладна сказалі, што апазыцыя паміж сабой не дамовілася.
А так быў выбар. Быў абвешчаны несанкцыянаваны мітынг на Кастрычніцкай, маеш моц, дух — можаш на яе пайсьці. Але прымаць правілы, якія накідае гарвыканкам, быў бы самы горшы сцэнар. Сапраўдныя лідэры не зьяўляюцца ў бясьпечных месцах
Някляеў: Пару словаў пра гэтае заклінаньне — шахтары прыйдуць на дазволеную акцыю і ўсё вырашыцца. Сапраўдныя лідэры не зьяўляюцца ў бясьпечных месцах. Гэта аксіёма. Тыя людзі, якія прыходзяць на несанкцыянаваныя акцыі, прыходзяць пасьля пасадак, адсядзеўшы па 20-30 сутак — вось яны робяцца лідэрамі. Лёгкага шляху ў лідэрства няма.
Дазволеную акцыю 1 траўня ладзілі афіцыйныя прафсаюзы. Туды нават заганялі людзей. І колькі загналі? Столькі ж, а тое і трошкі менш, чым на Кастрычніцкую прыйшлі.
Калі нас зьбіраецца некалькі тысячаў, то і патрабаваньні павінны быць больш рэалістычныя і адэкватныя Лябедзька: Ня трэба сьпісваць з рахункаў шахтараў. Быў час, калі яны ішлі ў касках маршам з Салігорску ў Менск. Зь імі трэба працаваць. Сёньня яны гатовыя выйсьці на дазволеную акцыю.
Мы можам увесь час выходзіць на вуліцу па 500 чалавек. Але ў лютым-сакавіку выходзілі тысячы, тысячы новых людзей. Іх трэба падтрымліваць маральна і псыхалягічна, ім трэба казаць, што яны могуць зрабіць больш. Калі нас будуць сотні тысячаў, мы зможам паставіць пытаньне пра адстаўку гэтай улады. Але калі нас зьбіраецца некалькі тысячаў, то і патрабаваньні павінны быць больш рэалістычныя і адэкватныя.
Някляеў: Вось як можна ўсё перакруціць? Хіба я сьпісваў з рахункаў шахтароў? Я іх хачу запісваць. Але на ўсіх дазволеных акцыях я іх да сёньня ня бачыў.
Лябедзька: Уладзімер, дазволеных акцыяў не было. Ты паўтараеш тое, што гавораць чыноўнікі гарвыканкаму. Яны нам, аргкамітэту, не дазволілі акцыю, яны зрабілі ўсё, каб яе не адбылося.
Я са шматгадовага досьведу перамоваў з чальцамі «арэапагу» беларускай апазыцыі, прыйшоў да высновы, што можна і не гаварыць
Някляеў: Я са шматгадовага досьведу перамоваў ня толькі з Анатолем Лябедзькам, але і зь іншымі чальцамі «арэапагу» беларускай апазыцыі, прыйшоў да высновы, што можна і не гаварыць.
Лябедзька: Вы нават з прафсаюзамі не маглі гаварыць. Калі ты прыйшоў і сказаў, што там ёсьць непажаданая асоба, перад наступным пасяджэньнем астатнія структуры гэтага чалавека і яго арганізацыя выйсьці з аргкамітэту. Але ніхто з Беларускага нацыянальнага кангрэсу на наступныя пасяджэньні аргкамітэту не зьявіўся. Ярашук двойчы выходзіў на Статкевіча, але адказу не пачуў.
