Абмяркоўваюць аглядальнік украінскай службы Радыё Свабода Расьціслаў Хоцін, а таксама Юры Дракахруст і Сяргей Навумчык.
Увечары 25 лістапада расейскія вайсковыя караблі атакавалі ўкраінскія, у выніку чаго былі параненыя шэсьць украінскіх маракоў, двое зь іх у цяжкім стане. Усяго Расея захапіла больш за 20 украінскіх маракоў.
Украінскія караблі накіроўваліся з Адэсы ў Марыюпаль, што дазволена ў адпаведнасьці з артыкуламі 17 і 38 Канвэнцыі ААН па марскім праве і артыкулам 2 Дагавору паміж Украінай і Расеяй 2003 году аб супрацоўніцтве ў выкарыстаньні Азоўскага мора і Керчанскай пратокі.
Навумчык: Калегі, сёньня мы зробім папярэдні аналіз сытуацыі і прагноз. Я кажу «папярэдні», таму што чакаюцца пэўныя рашэньні і ў Кіеве, і ў Нью-Ёрку.
Расьціслаў, першае ўражаньне: гэта быў сплянаваны канфлікт ці спантанны, бо раней караблі хадзілі і, здаецца, не было праблемаў?
Хоцін: Былі і раней праблемы. Пачаліся яны ў рэгіёне Керчанскай пратокі для ўкраінскіх караблёў, якія ідуць у ўкраінскія парты Азоўскага мора (у Бярдзянск і Марыюпалть ішлі) ці па збожжа, ці па мэтал, ці па нешта іншае, ужо калі пачалося будаўніцтва Расеяй гэтага Крымскага мосту. Зьявіліся чэргі, заторы, быў ужо нэгатыўны ўплыў на свабоду судаплаваньня ў рэгіёне. Калі пачалася прыхаваная анэксія Азоўскага мора з боку Расеі, Украіна вырашыла, што яна ня мае ніякага вайсковага флёту ў Азоўскім моры, і вырашыла стварыць у Маврыюпалі вайскова-марскую базу.
Навумчык: А чаму Ўкраіна раней, больш як за чатыры гады пасьля анэксіі Крыму, не паклапацілася пра стварэньне такой базы?
Хоцін: Таму што Азоўскае мора ўспрымалася як унутранае мора Ўкраіны і Расеі, была свабода пераходу караблёў і не было пытаньняў. Хаця пэўная напружанасьць праз Данбас была, у маленькай акваторыі Азоўскага мора. Але калі пачалося будаўніцтва крымскага мосту, Украіна зразумела, што гэта — сур’ёзна, і зьявілася ідэя стварыць вайскова-марскую базу ў Марыюпалі. Калі некалькі месяцаў таму пайшлі першыя два караблі, яны прайшлі, хаця і не бязь цяжкасьцяў, іх суправаджалі. Цяпер была другая спроба, пераход двух катараў і буксіра. І адбылося тое што адбылося, адкрытая, наўпроставая канфрантацыя Расеі з Украінай.
Навумчык: Расьціслаў, я пераадрасую Вам пытаньне, якое сёньня задаюць беларускія карыстальнікі сацыяльных сетак: а чаму ўкраінскія маракі не супраціўляліся? Пытаньне адсылае нас на чатыры гады таму, калі ўкраінскія вайскоўцы здалі Крым без бою. Проста аддалі. Ясна ўсё з Расеяй. Але Ўкраіна і Крым — з вайсковага пункту гледзішча — аддала: «Наце, забірайце». Такая канстатацыя ня ёсьць апраўданьнем дзеяньняў Расеі, але яна як канстатацыя, здаецца, не аспрэчваецца, так?
Хоцін: Бачаце, чатыры гады таму Ўкраіна была ў сурʼёзным палітычным крызісе. Быў параліч улады, прэзыдэнт зьбег, не было галоўнакамандуючага, Аляксандар Турчынаў выконваў абавязкі прэзыдэнта, легітымнасьць якога таксама была трошкі пад сумневам (спрачаліся, што ён можа і чаго ня мае права рабіць). Тады Рада нацыянальнай бясьпекі вырашыла, што ня трэба вайну пачынаць з Расеяй...
Навумчык: Фактычна, Рада нацыянальнай бясьпекі на чале з Турчынавым вырашыла здаць Крым, можна так сказаць?
Хоцін: Не, там тады была дыскусія сурʼёзная. І дарэчы, супраць таго, каб абвяшчаць ваеннае становішча, і неяк змагацца, і Цімашэнка выступала. Гэта вельмі складанае пытаньне. Тады быў проста параліч улады, вакуўм улады ў Кіеве, не было таго, хто б даў каманду вайскоўцам.
Навумчык: А сёньня?
Хоцін: Гэта было асэнсаванае стратэгічнае рашэньне кіраўніцтва Ўкраіны — стварыць у Марыюпалі базу вайскова-марскіх сілаў, хай і невялікую, але каб была такая база для абароны акваторыі Азоўскага мора. І была праінфармаваная Расея, ФСБ Расеі ў Крыме, памежнікі, што гэтая міні-эскадра пойдзе. Гэта была сьвядомая канфрантацыя з боку Расеі — перакрыць вялікім караблём праход пад мастом, была сьвядомая канфрантацыя з боку авіяцыі, таран, на абардаж ішоў расейскі карабель...
Навумчык: Але ўкраінскія маракі не супраціўляліся. Яны не маглі супраціўляцца, сілы былі няроўныя?
Хоцін: Сілы няроўныя, гэта праўда, агульны склад экіпажаў — 23 чалавекі, яны трапілі пад абстрэл, частка параненыя і зь іх двое досыць сурʼёзна.
Навумчык: Шчыра кажучы, як чалавек, які служыў у войску афіцэрам, не зусім магу зразумець — а навошта там Украіне гэтая база, калі — ясна, што там ня будзе авіяносцаў ці эсьмінцаў — калі апрыёры ўкраінскія вайскоўцы проста не супраціўляюцца?
Хоцін: Для аховы акваторыі, берагу, эканамічнай зоны — такая база важная. Расея там нарошчвае прысутнасьць, і Украіна ня можа маўчаць.
Навумчык: Значыць, проста Ўкраіне важна палітычна зафіксаваць там сваю прысутнасьць?
Хоцін: Абсалютна. Прысутнасьць у Азоўскім моры, бо ўжо колькі месяцаў адбываецца прыхаваная анэксія Азоўскага мора.
Навумчык: Юры, вось гэтая сытуацыя — яна выводзіць супрацьстаяньне Масквы і Кіеву на прынцыпова іншы ўзровень? Бо рэч жа ня толькі ў дваццаці захопленых украінскіх мараках — у расейскіх турмах сядзіць значна болей украінцаў і крымскіх татараў.
Дракахруст: У пэўным сэнсе выводзіць. І рэч ня ў тым, што канфлікт перайшоў з сушы на мора. Рэч у тым, што да апошняга часу канфлікт быў гібрыдным. І Кіеў гэта ўлічваў. У Крыме былі «зялёныя чалавечкі» без апазнавальных знакаў, у Данбасе — «шахтары і трактарысты» і расейскія «добраахвотнікі». Усе разумелі, хто гэта, але нацыянальная прыналежнасьць гэтых людзей была незадэкляраваная, «ихтамнет». Тут усё афіцыйна — караблі пад расейскім сьцягам, расейскія дэсантнікі ў расейскіх пагонах напалі на караблі пад украінскім сьцягам. Гэта афіцыйныя, публічныя дзеяньні дзяржавы. На гэта, напэўна, трэба адказваць.
Хаця ў сьвеце ў гісторыі бывала па-рознаму. У 1964 годзе ў моры каля Віетнаму амэрыканскі вайсковы карабель быў абстраляны баявымі катарамі Паўночнага Віетнаму. Пасьля гэтага прэзыдэнт ЗША Ліндан Джонсан папрасіў у Кангрэсу ваенных паўнамоцтваў, размова ішла пра пачатак поўнамаштабнай вайны. Менавіта з Танкінскага інцыдэнту пачалася віетнамская вайна.
Таксама абстрэл судоў адной краіны судамі іншай. Зразумела, што гэта была хутчэй нагода, чым падстава, канфлікты, сутыкненьні былі і да Танкінскага інцыдэнту, ён стаў спускавым кручком вайны ў пэўным кантэксьце. Ну дык і ўва ўкраінска-расейскім канфлікце марскі інцыдэнт 25 лістапада — далёка ня першы.
Але ёсьць і іншыя прыклады. У 2007 годзе, падчас вайны ў Іраку, брытанскі вайсковы кацер ці то заплыў у тэрытарыяльныя воды Ірану, ці наблізіўся да іх. Іранцы захапілі кацер і каманду, 15 маракоў. Было парушэньне ці не — сказаць складана, на вадзе сьлядоў не застаецца. Той захоп іранцамі брытанскіх маракоў і судна таксама спарадзіў востры палітычны крызіс, але ён не прывёў да маштабнага сутыкненьня, праблема была вырашаная дыпляматычнымі сродкамі, кацер аддалі, маракоў вызвалілі.
Так што сытуацыя можа разьвіцца па-рознаму. Гэта не заўсёды casus belli, не заўсёды гэта абавязкова прыводзіць да вайны.
Зьвяртае на сабе ўвагу, што NATO і Эўразьвяз у сваіх рэакцыях, хаця і ўскладаюць адказнасьць на Расею, але яны заклікаюць бакі да дээскаляцыі.
Але ва Ўкраіны ёсьць і свой гонар, і свой прэстыж. Бо ўпершыню расейскія ўзброеныя сілы афіцыйна напалі на ўкраінскіх вайскоўцаў.
Навумчык: Зараз, у адрозьненьні ад сытуацыі сярэдзіны мінулага стагодзьдзя, і ў моры можна дакладна вызначыць хто дзе быў, і хто што рабіў — спадарожнікі адсочваюць усю плянэту.
Расьціслаў, зараз Украіна больш спадзяецца, чым гэта было гады таму, калі Расея анэксавала Крым?
Хоцін: Так, безумоўна. Падчас цяперашняга марскога інцыдэнту не давялося чакаць некалькі дзён рэакцыі Захаду. Празь некалькі гадзінаў Украіна атрымала падтрымку і з боку ЭЗ. Вельмі важна, што на бок Украіны ўстаў Паўночнаатлянтычны альянс. Украіна зьвярнулася да Рады бясьпекі ААН, каб разгледзіць гэтае пытаньне тэрмінова. Гэта непараўнальна з сытуацыяй пасьля Майдану, калі было невядома, ці падтрымаюць Украіну.
Навумчык: Гэты канфлікт відавочна ўскладніць і без таго няпростыя адносіны паміж Масквой і Кіевам. А як будуць складацца ў гэтым кантэксьце адносіны Беларусі з Расеяй і Ўкраінай?
Дракахруст: Паказальна, што да сярэдзіны дня панядзелка беларускай афіцыйнай рэакцыі на інцыдэнт не было аніякай — не адрэагавалі ані МЗС, ані Лукашэнка. Хаця, здавалася б, канфлікт адбыўся не ў нейкім Гандурасе і не ў Аўстраліі, а побач з Беларусьсю.
Я мяркую, што рэакцыя ўсё ж будзе. Думаю, што яна будзе ў стылі — мы за мір і мы за дээскаляцыю канфлікту. У адрозьненьні ад таго, што хацелася б Маскве і Кіеву, ня будзе сказана, на кім адказнасьць за інцыдэнт.
Пазыцыя будзе — у працяг Менскага працэсу, мы пасярэднікі, мы пастаўнікі добрых паслуг, таму мы не займаем нічый бок. Лукашэнка ж вось прапаноўваў міратворчыя паслугі. Але гэта вонкавы бок, прынамсі такой будзе першая рэакцыя. А па сутнасьці я не выключаю, што на Менск будзе зроблены моцны ціск, маўляў, на чыім вы баку.
