Беларусы ў пандэміі: «немцы» ці «швэйкі»?

Ці дэманструюць беларусы сваю прагу да парадку падчас пандэміі, сваё вызначэньне як «усходнеславянскіх немцаў»? Ці ўводзіцца ў Беларусі «паўзучы» карантын? Калі ў Беларусі будзе ўведзены карантын, ці будуць беларусы выконваць яго ўмовы ці весьці сябе, як «​Швэйкі»​?

Па гэтых пытаньнях у Праскім акцэнце спрачаюцца аглядальнік Свабоды Дзьмітры Гурневіч і намесьнік рэдактара газэты «Наша ніва» Зьміцер Панкавец.

Сьцісла:

Гурневіч

• Пандэмія паказала, што мы паводзім сябе не як немцы, а як партызаны
• Беларусы ў масе сваёй не паверылі ў пагрозу пандэміі. І не таму, што так сказаў Лукашэнка і тэлевізар
• Я днямі наважыўся праехаць у мэтро ў Празе, я быў адзіным чалавекам у вагоне
• Ня ўсім у Чэхіі падабаецца карантын, людзі губляюць працу. Але выбару іншага няма
• Я быў бы за варыянт, каб людзі самі сябе абмяжоўвалі

Панкавец

• Мы фанатыкі орднунгу зь вялікай умоўнасьцю
• Літаральна за тыдзень колькасьць людзей у масках вырасла ў разы
• Мяне, па шчырасьці, зьдзіўляе, калі 30-гадовыя бугаі сыходзяць у самаізаляцыю
• Незразумела, якім чынам усе краіны, якія ўвялі дастаткова жорсткія меры, будуць зь іх выходзіць
• Няўжо людзі не разумеюць, што беларускі карантын — гэта будзе не траваедны карантын, як у Вялікабрытаніі ці Чэхіі

Які парадак любяць беларусы?

Дракахруст: Беларусы — усходнеславянскія немцы, фанатыкі парадку (орднунгу) і дысцыпліны. Пацьвярджаюць ці абвяргаюць гэтую расхожую тэзу іх паводзіны падчас пандэміі? Паводле апытаньня, праведзенага напрыканцы сакавіка, толькі 8% жыхароў мегаполісаў сталі працаваць на аддаленасьці. Менш, чым у Расеі, там, паводле апытаньня Лявады, нават яшчэ да пуцінскіх «доўгіх выходных» 15% ужо сышлі на «удалёнку».

Зь іншага боку, многія адзначаюць, што імкліва расьце колькасьць людзей на вуліцах беларускіх гарадоў у масках. Гэта пра што сьведчыць — Лукашэнка сказаў «псыхоз», народ шчоўкнуў абцасамі, ратавацца не зьбіраецца? Так?

Панкавец: Мы фанатыкі орднунгу зь вялікай умоўнасьцю. Я нядаўна бачыў мапу падпалаў сухой травы ў Эўропе. Немцы не падпальваюць сухую траву, беларусы як падпальвалі, так і падпальваюць. Так што беларускі парадак у значнай ступені адміністрацыйна насаджаны. Значная частка беларусаў не асабліва даражаць сваім жыцьцём, не асабліва за яго чапляюцца. І гэта адна з прычынаў, чаму гістэрыі няма, а ня толькі таму, што кажа Лукашэнка.

Самая вялікая хіба ў дзеяньнях беларускіх уладаў — гэта ня тое, што яны не абвясьцілі карантын. Галоўнае — тое, што не было праведзена ніякай тлумачальнай працы зь людзьмі, не растлумачылі, чаму трэба выконваць базавыя рэчы — мыць рукі ці трымаць дыстанцыю. Ня ведаю, ці ўваходзіць сюды нашэньне масак, эстонцы кажуць — пакіньце маскі дома. Але пра дыстанцыю і гігіену нічога не тлумачылі. Былі жартачкі пра гарэлку і вогнішча.

Дракахруст: Дзьмітры, швэдзкі беларус Рагачоў сказаў у інтэрвію вам, што швэдзкі варыянт барацьбы з вірусам наўрад ці прыдатны для Беларусі, бо ў швэдаў высокі ўзровень усьвядомленай самадысцыпліны. Яны адпаведныя захады па самаабароне робяць і рабілі самі, без загаду. А ў беларусаў «народны карантын», так здаецца, ня надта атрымліваецца. Ці не атрымліваецца, бо забаронена? Ці таму што загаду зьверху няма?

Гурневіч: Справа ў тым, што беларусы — не «славянскія немцы». Былі б немцамі — паводзіны былі б зусім іншымі. Немцам ня трэба загадаў зьверху, каб яны лішні раз памылі рукі і трымалі дыстанцыю. Яны самі будуць гугліць, што ім трэба рабіць. У некаторых сытуацыях нам прыемна называць сябе «славянскімі немцамі», у нас няма сьмецьця на вуліцах, як у некаторых суседзяў, асабліва на ўсходзе. Але пандэмія паказала, што мы паводзім сябе не як немцы, а як партызаны нейкія.

Так, людзі ня могуць самі пайсьці ў карантын, бо ім не заплацяць заробак. Але ісьці на футбол, калі ты ведаеш, якая сытуацыя ў сьвеце, што ў Беларусі хаваюць статыстыку, сядзець на стадыёне побач зь іншымі заўзятарамі — гэта нешта неверагоднае. Як так можна не паважаць сябе і іншых людзей! Можна меркаваць, што беларусы ў масе сваёй не паверылі ў пагрозу пандэміі. І не таму, што так сказаў Лукашэнка і тэлевізар.

У нас людзі шмат у што вераць. У кансьпіралёгію, у перадачы па ТБ зь нейкімі неверагоднымі фэйкамі пра соду, якая лечыць ад вірусу. Большасьць хутчэй паверыць у соду, чым калі па ТБ выступіць экспэрт з САЗ. Пра яго людзі скажуць — Ха, дык яму ж там фармакалягічныя канцэрны грошы плацяць, гэта ўсё бізнэс, грошы.

Дркахруст: Зьміцер, бачыў недзе лічбу пра футбол. Раней на матчаў было па тры тысячы заўзятараў на стадыёне, зараз — каля 300. Можна сказаць — цэлых 300 чалавек такіх ня надта мудрых, мякка кажучы. Але ж 2700 засталіся дома. Ці такая ўжо нізкая самаарганізацыя ў беларусаў?

І цікавы эфэкт масак. У дзяржавы да масак стаўленьне хутчэй адмоўнае. На нарадзе ў Лукашэнкі ў панядзелак усе былі бяз масак. А на вуліцах беларускіх гарадоў ужо даволі шмат людзей у масках.

Панкавец: Наконт масак. Я па-ранейшаму карыстаюся менскім мэтро, ежджу на ім штодня. І бачу літаральна за тыдзень колькасьць людзей у масках вырасла ў разы. Зараз у грамадзкім транспарце ці крамах — каля 40% людзей ужо ў масках. Што тычыцца футболу, то колькасьць наведнікаў сапраўды ўпала вельмі значна. Асабліва паказальным быў апошні тур. На Барысаў-арэну, на шыкоўны стадыён прыйшло 400 чалавек, у Менску на гульню менскага Дынама таксама 400. Нельга сказаць, што беларусы па-ранейшаму ходзяць на футбол. Зараз людзі на прыпынках грамадзкага транспарту стаяць на аддаленасьці адзін ад аднаго, у мэтро побач не садзяцца.

Але я б зьвярнуў увагу на тое, што гэта ў найбольшай ступені закранула маладзейшыя ўзроставыя групы — да 40 гадоў. Людзі больш сталага веку ў большай небясьпецы ад вірусу, але яны не ўспрымаюць гэта ўсур’ёз. У апошнія тыдні ад людзей гэтага пакаленьня я чуў словы пра наканаванасьць, маўляў, ад гэтага ўсё роўна не ўратуесься, рабі нешта ці не рабі.

Вы, Дзьмітры, казалі пра гэтыя фэйкі наконт соды. Я бачыў на свае вочы, як яе купляюць. Але я бачыў і ўплыў інтэрнэту, Тэлеграм-каналаў на маладзейшае пакаленьне. І мяне, па шчырасьці, зьдзіўляе, калі 30-гадовыя бугаі сыходзяць у самаізаляцыю. Мне гэта пакуль што незразумела.

Як чэхі перасталі быць «швэйкамі»

Дракахруст: Дзьмітры, а чэхі карантын трымаюць строга? Ці як бравы салдат Швэйк зь бесьсьмяротнага раману Гашака — зьдзекваючыся над урадавымі забаронамі і абмежаваньнямі, байкатуючы іх?

Гурневіч: Я захоплены паводзінамі чэхаў. Да гэтай сытуацыя я таксама меркаваў, што ўсё будзе сапраўды адбывацца паводле раману пра Швэйка. Але гэта сапраўды славянскія немцы. Палітычная эліта, якую многія абвінавачваюць у папулізьме, увяла гэтыя абмежавальныя меры імгненна, калі яшчэ не было лявіны сьмерцяў. Тут з пачатку эпідэміі некалькі тыдняў ніхто не паміраў. Гэтыя меры жорсткія, але яны не звышжорсткія. Я магу выходзіць на вуліцу і без сабачкі, дзеці мае ходзяць гуляць у футбол у масках у двор. Чэхі выконваюць правілы. Я днямі наважыўся праехаць у мэтро, я быў адзіным чалавекам у вагоне.

На маёй любімай плошчы, куды я хаджу піць віно — там пустэча. У масках ходзяць абсалютна ўсе. З учорашняга дня дазволілі бегаць без маскі. Але ў прынцыпе людзі гэтых правілаў трымаюцца. У чэргах стаяць на адлегласьці, у грамадзкім транспарце пуста.

Ня ўсім гэта падабаецца, людзі губляюць працу. Але выбару іншага няма. Гэта робіцца для дабра людзей, а не для таго, каб яны згубілі працу. Для мяне маркёрам сталі паводзіны Дональда Трампа. Ён адмаўляў небясьпеку. Але калі нават ён увёў жорсткі карантын, калі там 80% сядзяць дома і ён не заклікае іх выходзіць на працу. Як закліча — тады і нам можна выходзіць.

«Паўзучы» карантын

Дракахруст: Гледзячы па ўсім, зараз мы назіраем у Беларусі своеасаблівы «паўзучы карантын». Некалі Кірыл Руды, калі быў памочнікам Лукашэнкі, казаў — мы робім рэформы, мы іх толькі так не называем. Здаецца, што і з карантынам нешта падобнае. Шэраг мераў прынятыя літаральна апошнімі днямі. Лукашэнка ўвесь час кажа пра ціск, які ён адчувае, які штурхае яго да карантыну.

Панкавец: Я магу пагадзіцца з вамі — мераў перасьцярогі робіцца ўсё больш. Але што вы маеце на ўвазе пад карантынам? Што людзі павінныя сядзець дома?

Дракахруст: Я маю на ўвазе дыстанцыянаваньне, скажам, у публічных месцах, абавязковае нашэньне тых жа масак, сыстэма дапамогі і забесьпячэньня прадуктамі старым, і сапраўды спыненьне ўсіх вытворчасьцяў акрамя тых, якія крытычна забясьпечваюць функцыянаваньне грамадзтва. Зразумела, гэта ня тычыцца, скажам, мэдыкаў ці супрацоўнікаў тых жа службаў дастаўкі.

Панкавец: Зразумела, жыцьцё дыктуе і немагчыма ставіцца наплявацельску да гэтай праблемы. І тыя самыя крамы ўводзяць пэўныя меры, ніхто ж ім з міністэрства гандлю не загадвае пазначаць дыстанцыю на падлозе ў гандлёвай залі.

З боку дзяржавы заўважаецца тэндэнцыя да карантыну. Але людзей, якія працуюць на дзяржаўных прадпрыемствах, ніхто ня будзе адпраўляць у адпачынкі, тым больш за кошт дзяржавы. Заводы будуць працаваць, як працавалі.

Дзьмітры кажа — выбару няма. Але пакуль што незразумела, якім чынам усе краіны, якія ўвялі дастаткова жорсткія меры, будуць зь іх выходзіць. Сёньня ў Чэхіі ў Чэхіі хворых 5 тысячаў чалавек. Калі праз 3 тыдні адбудзецца выхад краіны з карантыну, адкрыюць школы, як нарвэжцы зьбіраюцца. А калі пачнецца новая хваля захворваньня, то што — новы карантын?

Гурневіч: Чэхі ўжо тыдзень таму пачалі аслабляць абмежаваньні. Ужо дазволеныя некаторыя віды дзейнасьці, якія былі забароненыя, цэлым галінам бізнэсу дазволілі працаваць. Мяркую, што пэўныя абмежаваньні застануцца, маскі будуць насіць па-ранейшаму. Зараз вельмі шмат людзей перахварэлі без сымптомаў, магчыма, гэта сотні тысячаў людзей, у іх ужо выпрацаваўся імунітэт. Служба аховы здароўя ўжо навучылася даваць гэтаму адказ, шмат старых ужо ізалявалі. Пасьля карантыну ня ўсё вернецца да ранейшага, але дзяржава ўжо будзе падрыхтаваная нашмат лепей рэагаваць.

Чаго патрабуюць беларусы?

Дракахруст: Зараз даміноўнае патрабаваньне Фэйсбук-Беларусі, а можа і ня толькі Фэйсбук — карантын. Што ж такое — уся Эўропа ўвяла, кітайцы ўводзілі, нават рускія ўвялі. Нешта ня тое. А праз месяц другі тыя самыя людзі ня ўзвыюць — далоў карантын, адкрывай эканоміку? І прычым адны таму, што грошай няма, што няма чым сямʼю карміць, а іншыя — таму што карантын у Беларусі будуць уводзіць як у прынцыпе ўводзяць усё. Калі дзяржаве даць волю, яна скарыстаецца ёй напоўніцу. Дык ці не паверне грамадзкая думка на 180 градусаў праз месяц карантыну?

Гурневіч: Дык гэта і нармальна. Я разумею, што з часам трэба вяртацца да нармальнага жыцьця. І навукоўцы гэта кажуць: вірус жыве некалькі тыдняў, потым памірае. У Беларусі можна было ўводзіць абмежаваньні, якія ня бʼюць моцна па эканоміцы, напрыклад, не зьбірацца больш за 50 чалавек, як у Швэцыі, дзе няма карантыну. Можна было зрабіць масавую кампанію, паказаць, што ўлада дбае пра грамадзянаў. Гэта ж выбарчы год. Гэта можна было ідэальна выкарыстаць у папулісцкіх мэтах. Давайце раздаваць бясплатна маскі, давайце трымаць нашых старых на дыстанцыі. Эканоміка ад гэтага б не пацярпела, рэжым бы ад гэтага не панёс іміджавых стратаў.

А замест гэтага — савецкі падыход: мы ведаем, што рабіць, а «народцу» нічога ня трэба тлумачыць. Але на двары ХХІ стагодзьдзе, людзі чытаюць, глядзяць, ведаюць, што ў сьвеце адбываецца, а да іх ставяцца, як пасьля сьмерці Сталіна.

Дракахруст: Зьміцер, а можа і цяперашні сцэнар прынясе Лукашэнку палітычныя бонусы? Ён гаворыць — калі вы мяне прымусіце да карантыну, тады ня енчыце і не скардзіцеся. Будзе карантын, як нідзе. А праз месяц, калі ўсе дружна скажуць — адкрывай эканоміку, Лукашэнка скажа — Дык я ж вам казаў. Глядзіце, які прэзыдэнт мудры. Цяперашні кансэнсус за карантын можа праз месяц-два павярнуцца на 180 градусаў?

Панкавец: Цалкам дапускаю. Вы, Юры, гаворыце, што Фэйсбук-супольнасьць — за карантын. Але я бачу крэн, што людзі збольшага выступаюць за тое, што карантын зараз непатрэбны. Мяне крыху дзівіць, што Мікола Статкевіч ці Павал Севярынец заклікаюць да карантыну. Няўжо гэтыя людзі не разумеюць, што гэта будзе не траваедны карантын, як у Вялікабрытаніі ці Чэхіі. Карантын у паліцэйскай дзяржаве будзе нашмат больш строгім і сурʼёзным.

І на РС і НН зьявяцца навіны, што АМАП зьбіў чалавека за тое, што ён выгульваў сабачка альбо затрымалі жанчыну, якая ішла ў краму за пакупкамі. Я не разумею тых людзей, якія патрабуюць карантыну. Таму на мой погляд, той «паўзучы» карантын, пра які вы, Юры, гаварылі — гэта найбольш слушны варыянт.

Чаго захочуць беларусы ў карантыне?

Дракахруст: Давайце ўявім сабе, што карантын будзе абвешчаны нават афіцыйна. Як беларусы будуць яго выконваць? Ён жа насуперак усім народным звычкам. А беларусы ва ўмовах карантыну будуць «швэйкамі»? Ці калі ўжо дзяржава загадала, то тут-та беларусы і пакажуць цуды дысцыпліны? Лукашэнка вось нават гестапа прыгадаў. Дык будзе дысцыпліна ці не?

Панкавец: Будзе. Калі АМАП будзе на вуліцах, то цуды дысцыпліны беларусы пакажуць. Калі за імі сочаць, яны вельмі дысцыплінаваныя. Я не скажу, што будзе як у Кітаі, але блізка да таго.

Гурневіч: А вы думаеце, што ў нас нельга проста так затрымаць ці зьбіць чалавека? Дык і робяць гэта безь ніякага карантыну. Зараз людзі не выходзяць пратэставаць на вуліцу, дык таму іх і не затрымліваюць. Так што для ўлады гэта нічога ня зьменіць. Для дыктатуры што карантын, што не карантын — ёй да лямпачкі. Яны маюць войска, міліцыю, АМАП. Ясна, што калі гэта будзе, то беларусы выходзіць ня будуць, бо яны баяцца ўладу, баяцца міліцыю.

Але я быў бы за варыянт, каб людзі самі сябе абмяжоўвалі. Гэта нават неабавязкова карантын, гэта можна рабіць так, як у Швэцыі. Каб Каранік кожны дзень па тэлебачаньні тлумачыў, як засьцерагацца, каб з кожнага прасу гэта гучала — людзі б вучыліся, рабілі б гэта, і гэта была б самадысцыпліна і ня трэба было б АМАПу ўводзіць.

Дракахруст: Шмат хто праводзіць аналёгіі паміж цяперашняй пандэміяй і Чарнобылем. Тое, што напачатку ўлады тады нічога не рабілі — гэта вядома і пра гэта шмат сказана. Але потым людзі часта супраціўляліся нават слушным мерам уладаў — зьяжджаць з зоны не хацелі, не хацелі выконваць правілы і абмежаваньні. Пры гіпатэтычным карантыне гэтаксама будзе? Беларусы будуць «швэйкамі»?

Гурневіч: У кожнай краіне людзі ў такіх сытуацыях у той ці іншай ступені «швэйкуюць». У Чэхіі некалькі тысячаў чалавек аштрафавалі за тое, што яны былі бяз масак. У Беларусі гэтаксама будзе.

Вось яшчэ прыклад таго, што мы ня «немцы». Колькі людзей у Беларусі езьдзяць на машынах без тэхагляду. Іх нават афіцыйны сотні тысячаў. А ў правінцыі гэтага наагул ніхто ня робіць. Але яны рызыкуюць сваім жыцьцём. І за гэта яшчэ і плацяць хабар.

Калі я кажу, што беларусы — не «славянскія немцы», дык я і пра сябе кажу. І калі б я быў у Беларусі падчас карантыну, то напэўна парушыў бы яго некалькі разоў. Ці нелегальна ці легальна, як у Італіі, дзе бяруць у арэнду сабака, каб пагуляць. У Шатляндыі зьнялі з пасады галоўную лекарку, якая парушыла правіла, якое сама ўвяла. Паехала за 65 км на сваё лецішча. Журналісты гэта выкрылі і яна сама падала ў адстаўку.

Панкавец: Я думаю, што так і будзе, асабліва ў малых гарадах. Калі ў Менску і ў абласных цэнтрах гайкі будуць заціснутыя дастаткова моцна, то там будзе вялікае раздольле для «швэйкаваньня». Ясна, што па гарэлку будуць бегаць. У Польшчы была шыкоўная гісторыя, як мужчына, заражаны вірусам, зьбег са шпіталя ў краму па гарэлку. Натуральна, што і ў Беларусі такое будзе. Але масавай зьявай гэта ня стане.